 |
|
Subject: Еще раз о сравнительных возможностях "чистых" филологов и узких специалистов в других областях со знанием языка ling. [ОФФ Поскольку ту злополучную тему, начатую trtrtr, закрыли (и, слава Богу) и туда нельзя ничего добавлять, а меня очень интересует поднятый мной вопрос, я с разрешения Андрея Поминова переношу мой последний пост оттуда сюда с незначительными сокращениями и изменениями и буду ждать реакции - возможно, кто-то из коллег пожелает дать какие-то комментарии. Позволю себе не принимать во внимание возмущенные слова уважаемой EF "сколько уже эту тему здесь мусолили!". Меня это интересует, это моя повседневная работа. Уверен, что кто-то еще захочет высказаться.]"Вы прям-таки с пеной у рта разразились..." Всё-таки я попробую еще раз. Может быть, согласится кто-нибудь другой (другие). Возвращаюсь к коллеге EF. Я обещал привести убедительные примеры. Поскольку большинство из коллег не читали мою брошюру с заметками о специальном переводе, пусть нижеследующее будет как бы своеобразной публикацией, кратким пересказом некоторых из краеугольных положений книги. Если хватит сил дочитать, скажете потом, в чем я конкретно не прав. Мою книгу восприняли (в том числе пару лет назад на этом форуме) по-разному. Одни критиковали за занудство, другие хвалили слог и стиль. И та, и другая реакция вполне нормальны. Одни утверждали, что я изрекаю избитые истины (не заметив и не желая заметить, что я многократно предупредил: книга адресована начинающим), другие, наоборот, что включенные в книгу примеры очень убедительны и полезны, причем не только начинающим. И эта разноголосица тоже вполне естественна. Вот есть у меня в Питере коллега, с которым мы много лет дружим и сотрудничаем, неоднократно работали в паре на одного заказчика. Он владеет французским лучше, чем я, потому что в силу разных жизненных обстоятельств я растерял практику и многое забыл, а он до сих пор регулярно ездит в командировки за границу. Он считается одним из ведущих специалистов в СПб, работал даже с такими важными персонами, как королева Бельгии (точнее, жена короля) и Патрисия Каас, на что я не решился бы никогда, несмотря на достаточный опыт. Так вот, после того как он прочитал подаренный мной бумажный экземпляр моей брошюры, он позвонил мне и сказал, что теперь это его настольная книга и он готов подписаться под каждым её словом. Спокойно, не торопитесь усмехаться. Это не потому, что в книге всё безупречно и гладко (так не бывает, все мы человеки), а просто потому, что он видит проблему изнутри, ежедневно сталкивается с такими же ситуациями и видит их под тем же углом зрения. Он практикующий переводчик, а те филологи, которые говорят то же, что и Вы, об их способностях переводить наравне с узкими специалистами, но не обладают Вашими опытом и знаниями, - это либо очень начитанные, эрудированные и широко образованные теоретики-схоласты, не имеющие представления о тонкостях практики специального перевода, либо люди, которые прячут голову в песок, не решаясь признать своё бессилие в трудных ситуациях. Теперь обещанные примеры в поддержку моих утверждений. Некоторые из этих примеров намеренно примитивны, зато очень наглядны, другие - более сложны и оттого довольно туманны, но Вы, несомненно, поймете. БОльшая часть примеров взята из перевода, который я только что сдал, другие взяты из уже упомянутой книги. 1. На уровне изолированных слов 2. На уровне словосочетания 3. На уровне связи слов в предложениях 4. На уровне макроконтекста Подозреваю, уважаемая Erdferkel, что с таким заведомо пристрастным отношением к любым моим рассуждениям мне трудно ждать от Вас реакции. Если я не прав, извините, с удовольствием почитаю ответ. А если не захотите или будет некогда, может быть, кто-нибудь другой выскажет свое компетентное мнение о соотношении возможностей филологов и "технарей" со знанием языка? Техника - это еще ладно, можно увидеть узлы и детали оком, пощупать их. Примерно то же в медицине - косточки, мышцы, нервы, только запоминай названия (шучу, конечно). А в более "тонких" сферах - экономика, юриспруденция, психология, философия, искусство - что там может филолог без второго (третьего, десятого) образования? Господа, я писал эту "простыню", поверьте, не ради словоблудия, а со знанием дела - мне пришлось редактировать в самых крупных БП Петербурга горы работ коллег, и я видел, какие кошмары встречаются, и нередко, у филологов. Естественно, коллеги тоже редактировали мои переводы и тоже замечали ошибки - я ведь процентов на 90 лингвист и только на 10 % "технарь", да и то во время учебы в техникуме углубленно изучал только радиолокацию, радиотехнику, импульсную технику и слаботочные электросхемы, а потом, после службы в армии, поработал всего два года в заводской лаборатории и, перейдя на работу техническим переводчиком, всю технику благополучно забыл... Буду благодарен за любые suggestions. |
|
link 15.05.2017 20:53 |
| tl;dr |
|
link 15.05.2017 20:57 |
|
Ну, если любые...Я, блин, не нарадуюсь трудоспособности автора. Думал, простыни тоже под ГОСТы подпадают - ан нет. Иосиф Моисеевич, Вы покоряете новые вершины, хотя и обещали сдерживать прыть, но то такое... Да, сам текст не читал, - был устрашен объемом и позорно пролистал, - поэтому спорить о сравнительной крутизне филологов и лингуистов не буду...себе дороже. |
|
этот пост будет издан отдельной книгой :-) "А "чистый" филолог будет этим заниматься?" - ну вот я по образованию "чистый филолог" (семь пар чистых...) и даже (страшно сказать) не лингвист, а и вовсе литературовед и ничего - в силах сообразить, что к чему приделано: камин ли к вытяжке или вытяжка к камину "что там может филолог без второго (третьего, десятого) образования?" - ой, много чего филолог может, была бы голова на плечах и соответствующая справочная литература (раньше) и гуголь (теперь) под рукой зачем же всех филологов изначально в дураки-то записывать? а пункт 4 - и вообще прелестно! "Да тут даже узкий специалист, не имея под рукой полного текста, не догадался бы..." - так причём тут филолог-то? |
| не обманывайтесь, Иосиф Моисеевич, "редкая птица долетит до середины Днепра..." |
|
"редкая птица долетит до середины Днепра..." "а которая и долетит, та сразу гикнется и копыта отбросит " - цитирую по памяти из какого-то "журнала Ералаш" периода моего глубокого детства:)) |
|
link 15.05.2017 21:10 |
|
Рассматриваю исходный пост как "приглашение в вальсу", т.е. продолжению безвременно почившей ветки (ну, народ в курсе). О сама тема...да кого она, нафик, интересует? Тем более, что при любом раскладе к третьей странице обязательно выкристаллизуется то, чем живет и дышит современный филолог/лингвист, и мы вскроем, опишем и зафиксируем для потомков. Не исключаю, что в процессе дискуссии выяснится, что не Днепр, а Нил, не птица, а крокодил, и не долетит, а доползет. |
| А может, это страус злой... |
|
точно так! какая практическая польза должна воспоследовать из этого словоговорения, вернее, -писания? с завтрашнего дня всем филологам под страхом уж не знаю чего запретят заниматься техническим и др. специальным переводом? San-Sanych, интересно было бы, если бы именно крокодил долетел :-) |
|
link 15.05.2017 21:14 |
| Вот, начало обсуждению положено! |
|
link 15.05.2017 21:14 |
| ...или покладено? |
|
link 15.05.2017 21:17 |
| а у нас есть тут на форуме свой крокодил, лихо так порхает с ветки на ветку .. может он выскажется? |
|
у нас есть 2 крокодила - один простой, другой хитрый (wise). дадим же слово обоим. |
|
Пока все отзывы чрезвычайно "доброжелательны". Что ж, спасибо и на этом. Особенно преуспевает, как всегда, EF. Да кто же кого "в дураки-то записывает", что Вы такое говорите, побойтесь Бога! Тем более, что я недвусмысленно и неоднократно высказал свою высокую оценку Вашей квалификации и сказал, что далеко не все филологи способны разобраться так, как Вы, во многих ситуациях, - Вы даже и этого не видели? Что же Вы тогда видели у меня вообще? Тех, кто не хочет читать из-за большого объема поста, понять еще можно, а Вас - никак. Я же привожу реальные, конкретные примеры и делаю выводы с их обоснованием. А Вы, не удосужившись изучить хотя бы один пример (и не надо - ведь я просил, а не заставлял), с порога отметаете все рассуждения безо всякой аргументации - разве так делается в серьезном споре? У меня там несколько пунктов, и в каждом я спрашиваю - а у Вас такого разве не бывало? Вы и этого не видите. Я Вам про словосочетание с "неправильным" (непривычным) порядком слов, а Вы мне - совсем о другом, про то, что знаете, где камин, а где вытяжка. Я вам про постоянную путаницу с отнесением which к предшествующим словам, а Вы вообще ни слова на эту тему. Я вам про truck storage. где ни слова о ЗУ с ID грузовиков, а Вы и тут настолько гениальны, что поймете без контекста. Ну сами посмотрите на себя со стороны! А недавно я в другой ветке приводил пример из итальянской таблицы Excel, когда все вместе, и в том числе итальянец-составитель этой таблицы, гадали, что такое controllo etichetta blocco (буквально "контроль этикетки блокировки", а на деле оказалось "проверка целостности этикетки на бутылке, попавшей в затор" (при прохождении на конвейере). И тут Вы тоже, конечно, умнее всех - ну всегда попадание в точку, промахов за всю практику вообще не бывало, куда там итальянцам, они своего языка не знают, да и в технике слабоваты. А что это за более чем странный вопрос - "так причем тут филолог-то?"?! [С Вашего разрешения, "при чем".] А при том, что если уж узкий специалист без контекста бессилен что-либо понять, то филолог и подавно, что Вы видите здесь нелогичного? Да-с..., прискорбно всё это. Девиз понятен: ничего не слушать, доказательства не читать, аргументацию не видеть, примеры игнорировать. Просто всё, что оппонент ни напишет, - заведомо полная чушь. Не такого я ждал отношения. И всё те же постоянные ниспровергатели... Complimenti! (в вольном переводе - "браво, молодца!") Буду ждать "редкую птицу", умеющую слышать. А такие коллеги на форуме МТ, слава Богу, есть. Соглашаться со мной во всем ни в коем случае не надо, сам прошу критиковать, но и охаивать, не читая, не приводя контрдоводов - вряд ли наилучший подход. |
| Да мы бы с радостью прочитали, если б это было физически возможно. Я честно попробовала и с начала, и с середины, и с конца - но увы, никакие ухищрения не помогают. |
| Besides, it can be detrimental to your health because by the time you finish it you shall certainly have lost the will to live altogether. |
|
link 15.05.2017 22:00 |
| можно ли съесть 64 сосиски в один присест? можно, наверное... вопрос - а ради чего? |
|
И.М., зачем спорить-то? о чём? с целью сотрясения воздуха? или какие полезные результаты из этого спора произрастут? про wich ничего сказать не могу - я с английского не перевожу и да, я настолько гениальна, что мне не только контекста - мне даже и вообще текста не надо! я всё сама напишу! :-) |
|
*Особенно преуспевает, как всегда, EF. * ми синкс, Иосиф Моисеевич просто к EF неравнодушен. подогревает в ней всеми возможными способами к себе интерес: почву для предстоящей встречи готовит, ну чтоб уж сразить ее наверняка:) вот и дергает ее все время за косички, хи-хи:)) |
| "ну чтоб уж сразить ее наверняка" - это как-то двусмысленно звучит, учитывая запланированную дуэль :-) |
|
link 15.05.2017 22:13 |
|
Иосиф Моисеевич, позвольте мне разъяснить, – простым языком и, уверяю Вас, самым доброжелательным образом, - почему иногда не складывается Ваш диалог с местными обитателями. Может, это уже и было сказано, но повторить таки следует, если Вы не понимаете или, упаси Боже, делаете вид, что не понимаете. И дело не в хамстве. 1) Ваше «многабукафф» уже стало хрестоматийным; при этом Вы сами однажды согласились, что с этим «пороком» надо бороться, но в итоге ваши посты стали еще длиннее. Кого-то это раздражает, кого-то веселит, но отпадает желание говорить по существу. 2) Вы часто изрекаете прописные истины, призывая к обсуждению никому ненужных, банальных или уже сто раз обговоренных вещей со штампом «Уплочено», и облекаете их в чрезмерно тягучую форму (как, например, в этом постинге). Здесь не дети и не студенты филфаков (во всяком случае, те, с кем Вы пытаетесь спорить), а вы ведете себя так, как будто истина открыта только Вам. Короче, занудство тоже не способствует. 3) Зачастую (мои личные наблюдения) Вы напоминаете мне ведущих такого себе РЕН-ТВ или «британских ученых», взахлеб ошарашивающих доверчивых слушателей/читателей очередной сенсацией с пометкой «Молния!». А в итоге оказывается, что по поводу этой «сенсации» были исписаны тома еще 40 лет назад, а весь фактаж – лишь малая толика того, о чем я в подробностях читал еще в детстве. Дискляймер: Все вышеизложенное было написано исключительно в целях улучшения коммуникации, и не направлено на разжигание новой «холодной войны». |
| oh, that's an interesting development. a scheduled duel? with what? swords, pistols, daggers, or heavy English-German dictionaries? |
|
link 15.05.2017 22:15 |
| интровверт, по поводу сосисок...я это называю "синдромом Аверченко"...тот, правда, про котлеты писАл. |
|
+ к 1:13 высокомерная позиция "а вот я такой, и менять свою манеру не желаю, и пусть все подстраиваются под меня" тоже не способствует конструктивной коммуникации. |
|
Wolverin, исключительно на словарях! пока что спокойной ночи 
|
| sleep tight |
|
Взял пример, что ближе aeraulic минута гугленья и Relating to the transmission of energy via pressurised air что в принципе уже можно назвать - пневматический. Но в самом конце топикстартер вдруг даёт маленькую подсказку по контексту «аэродинамическая система отопления». Погуглив сей опус, понимаем, что это просто (канальная) воздушная система отопления. Далее Как-то так. |
|
хотите - верьте, не хотите - не надо (но все-таки верьте!), а я прочитал все это дело; мало того - дважды, один раз в убитой ветке, другой раз тут. (Думал, может, пропустил что-то, нечуток был где-то...) Ничего не вышло. Вот как если бы наесться гусиных перьев или облизать письменный стол, за которым когда-то много и хорошо писали. Народ, киньтесь ссылью на хорошие стихи, плиз! |
|
link 16.05.2017 2:50 |
|
a копи-паст можно? --- Я - в тоске... --- ОБЛЕГЧЕНИЕ Шел, упал, --- СКРОМНОСТЬ Открываю дверку шкафа - --- БЛАГОРОДСТВО Непременно ко мне --- МУДРОСТЬ Передряги, оскорбления, --- На Канары и Гавайи --- Древность и традиции --- ЧЕСТНОСТЬ Как Титаник --- С детства я всяких любил зверей - --- РАДОСТЬ Жизнь для Васи - наслажденье! --- РЕДКОСТЬ Это сказка? Или шутка? --- Вот бы стать Уэльсским Принцем! --- НА ДЕСЕРТ Бисквитам и тортикам, |
|
а булкам и сдобам, назло снобам, - OBAN спс! |
|
link 16.05.2017 3:05 |
|
OBAN даже не пробовал, только картинки видел ) наздр! |
|
он как ляфройг, только не такой забористый. налейте "арарат-три-звезды" в старую деревянную (кедр или кипарис) дискляймер: я не большой аматёр до всех этих ячменных дел, так... приблудно... |
| пижоны )) |
| пробы негде ставить! |
|
*Вот как если бы наесться гусиных перьев или облизать письменный стол, за которым когда-то много и хорошо писали. * ну, зачем вы так, многоуважаемый Шумов, решительно же невозможно больше работать :) только биться в истерике, разбрасывая перья :) |
|
несмотря на замечания некоторые нагло продолжают свои гуголь и дискляймер по первому я что-то уже объяснял |
|
Отвечу только San-Sanych, так как цель почти всех остальных - только высмеять. Очень хорошо, что Вы не "разжигаете новую «холодную войну»". Ну постарайтесь же, наконец, понять. НЕТ такого пользователя I. Havkin, который хочет кого-то поучать и изобретать велосипед! Это не я, это призрак, фантом, созданный когда-то каким-то недоброжелателем. Теперь это изображение меня как исчадия ада усиленно раздувают другие недоброжелатели. Я вообще НИКОГДА НИКОГО НЕ ПОУЧАЮ и, больше того, всегда возмущаюсь поучениями других. Я хочу РАЗОБРАТЬСЯ В СУТИ ДЕЛА и потому по-человечески попросил высказать свое мнение только тех, кому это интересно. В результате получаю пока, за редкими исключениями (только два отклика), плевки в душу. |
|
I.M., может, погулять лучше сходить? Погода вон какая хорошая стоит. Ну докажете вы тут что-то кому-то, и что? Вот что будет? Ничего) поэтому лично я пошла гулять. |
|
link 16.05.2017 8:08 |
| А что такое чистый филолог? Тот, кто хорошо знает язык, но при этом не знает ни одной тематики? И что такое чистый технарь? Тот, кто хорошо знает куда что ложить и почему эта хрень крутиться взаде? Вы вот эти понятия сравниваете, да? |
|
вот уже и недоброжелатели появились, усиленно чегототам раздувающие... как известно "Пиковая дама означает тайную недоброжелательность. Новейшая гадательная книга." (с) послушаем лучше любимую арию http://vk.com/video-61846066_166663064 |
|
link 16.05.2017 8:25 |
|
спасибо! потряслась! :-) у него ещё много понаписано http://www.proza.ru/2008/06/20/160 и вообще http://www.proza.ru/avtor/coronel |
| Это тихий ужас.. |
|
он и прозой может "Этим мы обязаны прежде всего тем что, то же самое музыкальный канал МТВ, где принятно щеголять на фоне голых задов в обвисших на ширинке штанах с золотой цепью финансируется как известно США, а в США у руля стоят и без лишних пояснений, понятно кто, старающиеся изо всех сил ослабить наши военные мощи." |
|
имхо, "шляпников" – это праправнук козьмы пруткова http://finbahn.com/эдуард-шляпников-v/ см. "как приросла страна сибирью" |
|
и вот http://gurusveta.livejournal.com/28272.html да, мне тоже про праправнука подумалось но если это так, то это и вовсе гениально! |
|
отыщу губами перси на твоём лице отлично сказано а в других местах слишком густопсово |
|
это абсолютно гениально, спасибо, масса удовольствия! я как раз сейчас перевожу про "подлинность" искусства детей и сумасшедших; искусство прапорщиков замечательно вписывается в этот ряд. |
|
да пародия это на прапорщика коромысло полное воды сразу выдаёт шутника |
|
Petrelnik "может, погулять лучше сходить? Погода вон какая хорошая стоит. Ну докажете вы тут что-то кому-то, и что? Вот что будет?" Отвечаю нормальному хорошему человеку (да нет, пусть не придираются, все нормальные, все хорошие, но этот особенно нормальный в том смысле, что не считает своим долгом обязательно поглумиться и реагирует, пусть и негативно, на рассуждения именно по теме). Идея погулять - потрясающая! Обожаю весну, которая, к сожалению, такая короткая. В моем микрорайоне полно черемухи, скоро она распустится, жду не дождусь - мои любимые цветы, люблю их за чудесный аромат и грущу из-за их эфемерности... От лирики - к фактам. |
|
так ясно же a priori что сферический филолог в вакууме товар не даёт никому даже оспоривать не хочется |
|
//Почему мою тему так дружно отвергают?// Попробую в очередной раз объяснить ( хотя и знаю, что тщетно): - если вы хотите петь со сцены, надо как минимум обладать музыкальным слухом, чтобы вас слушали; - если вы хотите рисовать картины, надо как минимум не быть дальтоником, чтобы их смотрели; - если вы хотите рассказывать переводчикам про проблемы перевода, надо уметь писать читабельно и строго по делу, потому что когда люди и без того постоянно, изо дня в день, по 12-14 часов работают с плохо и невнятно написанными чужими текстами, у них нет ни физических сил, ни желания продираться сквозь дебри Ваших мыслей, Иосиф Моисеевич. Почему мы охотно подхватываем "бессмысленные и глупые" темы? Да все по той же причине: они дают возможность отвлечься и передохнуть, а обсуждение Ваших тем "тормозится" их дурной стилистикой и практической бесполезностью. Вот так, извините за прямоту. |
|
I. Havkin [... По-русски вообще ничего нет. Я потратил уйму времени, перечитал множество русскоязычных источников и нашел-таки термин - Навскидку: |
| Боже, неужели с этим еще кто-то живет?! Как это занудство можно выдержать? Затыкать, что ли? Топикстартер, "если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану". |
|
Ув. I. Havkin, 1. На уровне изолированных слов а) вы не сможете, ни подсмотрев в словарь МТ, ни заметив их конкретную область применения, в вашем конкретном случае выбрать требуемый и адекватный перевод, в вашей практике выделять такой термин желтым цветом, а в сноске или в отдельном файле уведомлять заказчика о возникшем вопросе, с предложением нескольких вариантов перевода и снабжением этого вопроса, если надо, соответствующим комментарием - это _изначально_ вредный способ решения проблемы. К тому же "с потолка" не берут значения слов, которые всегда указаны в широком контексте. Существует даже методика изучения языка с одной неизвестной, когда обучающийся сталкивается с одним словом, которое _ранее_ему_было_ не известно_, однако о значении такого слова он должен догадаться в определенном контексте. б) в заявке речь идет в целом о системе, которую французы называют aéraulique (англ. аналог aeraulic), а вы знаете, что в жизни таких примеров много? Что до вашего aeraulic, переведите его дросселирующей гидравликой и пневматикой. |
|
Праздный Ленивец чистый филолог - тот, кто хорошо знает язык, но при этом не знает ни одной тематики? Ну конечно же, нет, и Вы это сами знаете: под чистым филологом все и всегда подразумевают человека, имеющего ТОЛЬКО филологическое (лингвистическое) образование. чистый технарь - тот, кто хорошо знает куда что ложить? Ну конечно же, нет, и Вы это сами знаете: под чистым технарем ("технарь" - условная дефиниция, я предпочитаю говорить о нелингвистических профессиях и о специальном переводе, будь то медицина, военное дело, изготовление подков для лошадей...) все и всегда подразумевают человека, имеющего ТОЛЬКО техническое (другое нелингвистическое) образование. Вы еще не спросили, кто такой, в моей терминологии, "узкий специалист со знанием языка". Вы и это хотите знать? Извольте: см. расшифровку понятия "технарь" и добавьте знание языка. Взаимный ликбез окончен? Можно отдохнуть? Вы вот эти понятия сравниваете, да? Нет, не те, которые придумали Вы, а - см. мои расшифровки выше. Теперь, если для Вас картина прояснилась, встречный вопрос, а то никто так и не отвечает: "кто лучше переведет специальный текст - тот или этот - и почему?". Если знаете ответ, будьте добры, объясните Erdferkel - она очень умна и потому наверное, не понимает. edasi |
| И.М., можете ознакомиться |
|
Сами мы не местные, нишаво не саабражаль А не был ли бы любезен многоуважаемый джинн вернуться в свою родную бутылку -- там тихо, тепло и никаких тебе павлинов-мавлинов с гусиными перьями и прочих ядовитых кобр, гюрз и ЭФ |
|
жил на свете рыцарь бедный простыни писать умел про лингвистов с технарями дискутировать хотел но к нему явился как-то только рыцарь не поддался :)) |
| вот! хорошие стихи :) кто просил? налетай! |
|
натрикс, последняя строчка какая-то двусмысленная получилась... кто кого там укусил? то ли он украл, то ли у него украли :-) трубкозубы не кусают, а толкаются плечом или цапнут маникюром - тут нам латы нипочём! |
|
стихи 13:51 хорошие. еще бы про Голгофу добавить. типа: ведут его туда пятнадцать раз на дню... и не только "кусать", а еще, например, "резать, бить и душить" хотя Феникс же из пепла того... ой, ладно. |
|
*кто кого там укусил? * EF, именно так и было задумано:)) на домысел читателя оставляю:) Энжи, это ж сколько лет тебя тут не было??? даже догадываюсь, кому обязаны и на кого все бабочки слетаются:) |
|
link 16.05.2017 11:10 |
| Образование - это такая бумажка, которую человек обычно получает в 20 с чем-то лет? |
| натрикс, ну эта... соскучилась, вот... по ВСЕМ! а не только :) и бабочек я боюсь, есличо :) |
|
за Шляпникова всем "спасибо"! Кажется, я его раньше читал, но в этот раз он вдруг прозвучал угрозой (или предупреждением). "О, как на склоне наших лет..." Грешен: были, были сомнения касательно "ИМХ - коллективный проект", но анализируя текст не могу найти ни одного "щва", все так ладно, плотно и упруго, что создается полная иллюзия. Ну, а в то, что это взаправду, я верить отказываюсь. Вот просто напрочь и наотмашь. На костер взойду с этими словами на |
| Не исключено, что Шляпников - это Черубина де Габриак, но уж очень талантливо сделано! |
| в этом-то как раз сомнений мало! |
|
Это какое-то Болдинское лето 2008 года... Выпала из глаз слезинка |
|
Syrura надо уметь писать читабельно и строго по делу... нет ни физических сил, ни желания продираться сквозь дебри Ваших мыслей... обсуждение Ваших тем "тормозится" их дурной стилистикой и практической бесполезностью. Вот так, извините за прямоту. Да на прямоту-то никогда не обижусь, даже позавидую. А вот логика хромает, причем на обе ноги - как удается-то при ходьбе вертикально держаться (наше происхождение от Homo erectus обязывает :-) ? Вот посмотрите на свои письмена со стороны. Вам мои писания кажутся нечитабельными, стилистика дурной, а мысли бесполезными. Замечательно. Но есть и другие мнения. Кто-то нейтрален и не выдает оценок. Кто-то соглашается, но частично. Еще кто-то соглашается полностью. Некоторые даже дают высокие оценки. "Сколько людей - столько и плюрализмов..." :-) Значит, только на основании того, что лично Вам мой стиль и слог не нравятся, я должен на старости лет срочно перестраиваться? С какой стати? Я же не учу Вас построению фраз. Как пишете, так и пишите, это Ваше умение, Ваш стиль, Ваше право, Ваша жизнь. Какое я имею право указывать? Совсем другое дело - если нет желания и сил читать. Но ведь я бесконечно повторяю: не читайте, и всё. Вы разве не видели? Мне тоже не нравятся мысли и слог некоторых коллег, но я же не обсекаю их (пока не начинают наглеть, как давеча про "о боже, какой маразм"). А если уж прочли, то укажите конкретную ошибку, поправьте. Ув. Cactu$, спасибо за детальный разбор. Что значит "с потолка" не берут значения слов, которые всегда указаны в широком контексте". Что указано - слова или значения? Я не придираюсь, а действительно не понимаю. Слова присутствуют в контексте, их значения даны в словарях. Контекста бывает недостаточно - от нуля до очень короткого и непригодного фрагмента. Значений, наоборот, хоть пруд пруди, а какое выбрать, не знаешь, потому что не понимаешь причинно-следственной связи рассуждений, которая доступна только автору и узкому специалисту. И эти случаи тоже довольно редки, но ведь они есть, и опять же Вы наверняка с таким сталкивались. Прошу извинить, если при всей Вашей объективности и в целом доброжелательном отношении к моим высказываниям мои возражения звучат несколько раздраженно. |
|
>> Если вдруг займеться сердце рано по утру аффтар в первой же строчке выдал себя с головой |
| Долго думала, что мне это напоминает... Вспомнила! Вирши тыров и их реинкарнации напоминают поэзию вогонов, которая, как известно, занимает третье место во Вселенной по отвратительности. :-))) И вот все тут слушают (читают) это, кривясь на разные лады. :-) |
|
"Во-первых, моим заказчикам очень даже нравится. Во-вторых, ведь отнюдь не каждая строка комментируется, эти случаи довольно редки. В-третьих, настаиваю на том, что бывают ситуации, когда другого выхода нет, а писать чушь "с потолка" рука не поднимается." Мне кажется, что можно заранее потеребить заказчика -- пускай разъяснит смысл и скажет, что конкретно там имел в виду. |
| Одна моя знакомая переводчица так рьяно теребила заказчиков, что в конце концов все отказались с ней работать несмотря на то, что результат (итоговый перевод) получался хорошим, этого никто не отрицал, но цена (моральные издержки обеих сторон) была непомерна велика. |
| Ув. I. Havkin, в свою очередь, я не могу согласиться с вами, лишь по той причине, что вашим заказчикам очень даже нравится, даже если не каждый лист комментируется, выход есть всегда, само собой, не писать чушь. Заверения неспециалистов - на совести неспециалистов, поверьте и забудьте. В моей практике встречалось многое, и даже больше того, что вы описали в своих примерах, да и много таких примеров не надо, я все понимаю. Консенсус на примере какого-то трудного положения lost in translation можно достигнуть, если переводить логически и здраво, используя casing как короб, в вашем случае. Контекст есть всегда, его не может быть много или мало, кроме тех случаев, когда вы слушаете радиопрограмму или смотрите матч не с начала. Если вы буквально поняли то, что я вам насоветовал написать "дросселирующая гидравлика и пневматика", то приношу свои глубочайшие извинения, это было в шутку, как ни печально. Невзирая на то, что вы сторонник значительных long read, Вы очень сдержанный и корректный собеседник, я рад общаться с вами на равных, без ущипываний и фамильярных похлопываний, не говоря уже о тычках в область солнечного сплетения. |
| LMia, что вы! в поэзии вогонов не было столько воды!! (сужу чисто по объему написанного, так-то Хавкина не читаю). по сравнению, у вогонов было весьма копактно ... и ёмко )) |
|
Syrira Постоянно не надо. А изредка можно, я щетаю :) |
|
Исключительно автору поста (I. Havkin), исключительно на основании подмеченного коллегами и мною тоже и в очень доброжелательной манере. Для того чтобы овладеть языком в полной мере (а язык стремится к краткости выражения/краткости использования языковых средств в повседневной речи (смотрите любой учебник по языкознанию) пишите в twitter (140 знаков и вся любовь…) и еще смс-ки очень тренируют краткость и внятность речи. Краткость – сестра таланта. Кстати, из того, что Вы пишите/как рассуждаете, видно, что теорию языкознания Вы явно не сдавали, т.е. человек, пришедший в профессию…. Видно, например, это из рассуждений про «крещендо», палатализацию «л» в словах и др. прошлых постах. А по поводу специалист в области/филолог: у меня на эту тему было высказывание; мое мнение с тех пор не изменилось. Будут потрясения, сообщу:) для дискурса. |
|
link 16.05.2017 17:30 |
|
Добрый ночер, Иосиф Моисеевич. juliedor зрит в корень. Телеграфным штилем. Чирик-чирик. |
| "Для того чтобы овладеть языком в полной мере", нужно начать со знаков препинания. Не вам учить ИМ. |
|
link 16.05.2017 18:02 |
|
Началось соревнование граммар-наци. Ну-ка, ну-ка... :) Запятая факультативна: http://new.gramota.ru/spravka/punctum?layout=item&id=58_172 А вот в ваши посты, уважаемый симферополец, разного рода ошибки вкрадываются не так уж чтобы очень редко. Но тыкать этими ошибками вам в лицо я считаю не comme il faut, а потому просто пожелаю вам удачи:) Чао-какао. |
|
*Кстати, из того, что Вы пишите/как рассуждаете,* поинтереснее запятых будет от "учителя учителей":) нет, я не граммар-наци, чуть что, просто некто назвался груздем - пусть лезет в кузов, ибо нефиг! (ушла постигать смысл сентенции *Будут потрясения, сообщу:) для дискурса.*), а вы пишите, пишите:)) |
| Вот в этом конкретном придаточном цели запятая не то чтобы факультативна, а категорически не нужна, но речь была не про нее, насколько я понимаю, а про то, что далее по тексту. |
|
чисто из любви к искусству: запятая не факультативна ***для того чтобы овладеть языком в полной мере (а язык стремится к краткости выражения/краткости использования языковых средств в повседневной речи (смотрите любой учебник по языкознанию) <зпт> пишите*** ветка похожа на раковую опухоль. |
|
>> Вот в этом конкретном придаточном цели запятая не то чтобы факультативна, а категорически не нужна Позвольте, а как же быть с ТОРЖЕСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКТ Раздел I. Словарь Существительные Прилагательные Глаголы Художеств. эпитеты Прочие части речи (Междометия, предлоги, союзы, запятые, многоточия, восклицательные знаки и кавычки и т. п. ) П р и м е ч. Запятые ставят перед «что», «который» и «если». Многоточия, восклиц. знаки и кавычки — где только возможно. |
| ЗЫ: к сожалению О. Бендер не мог предвидеть появления форума МТ, а то бы добавил к НЕЗАМЕНИМОМУ ПОСОБИЮ еще и написание постов :-) |
|
link 16.05.2017 18:26 |
|
,если б... люди всей б... земли взяться б... за руки могли! |
| вот было б... весело в компании такой! |
|
link 16.05.2017 19:24 |
| Я хотела что-то написать, но осталась без интернета... А пока его восстановили, мне уже расхотелось... Можно просто ссылку на Вашу книгу, I. Havkin? |
|
[Прошу благородное собрание не ужасаться открывшимся вашим взорам объемом поста - просто после трехчасового отсутствия отвечаю сразу на несколько реплик, чтобы не повторять операции поиска, просмотра, отправки и пр. по каждой реплике. А по отдельности каждый ответ - вполне пристойной краткости.] SRES** Cactu$, juliedor Себастьян Перейра, торговец черным деревом А по поводу специалист в области/филолог: у меня на эту тему было высказывание; мое мнение с тех пор не изменилось. Будут потрясения, сообщу:) для дискурса. |
| Пардон, миль пардонов - не увидел что в самом конце поста, после большого интервала, остался хвостик от скопированного фрагмента чужой реплики. |
|
Правилу следуй упорно: Чтобы словам было тесно, Мыслям - просторно. К чему то я?..))) |
| ну вот, Иосиф Моисеевич, сначала Вы обижаетесь, что к Вашим темам нет конструктивного интереса, а "есть только тормоз, запрет, осмеяние", а когда Вам пытаются объяснить причину, Вы отказываетесь слы-шать и по-ни-мать даже Ваших самых доброжелательнейших сторонников. |
|
"Мы же тебе деньги за это платим, а ты хочешь, чтобы мы за тебя работали?!". ну могут и такие встретиться, конечно. а как тогда такие БП относятся к нескольким перечисленным вариантам? |
|
laya shkoda, увидел Ваш вопрос лично ко мне, обязан ответить. Вы вгоняете меня в краску, честно. Рекламировать свой "опус" уж никак не входило в мои планы, я ссылаюсь на него только тогда, когда в ходе дискуссии приходится либо цитировать оттуда пример (чем долго искать новый), либо комментировать какое-либо свое высказывание (опять же, вспоминается использованная тогда логика, и легче переписать старое, чем сочинять новое, - и работы много, и силенок уже маловато...). Поэтому не обижайтесь, пожалуйста, если я не дам ссылку, а просто посоветую загуглить название книги (я приводил его здесь выше) - выскочит множество ссылок (в основном на сайты интернет-магазинов). А, вот, рано отправлять, увидел ново недовольство Syrira. |
|
link 16.05.2017 20:02 |
| yet another passive-aggressive attention wh*re, basically |
| А, понял, Syrira, извините. Это Вы говорили, скорее всего, о Вашем посте, где Вы "объясняли" причину плохого отношения, вспомнил. Так и в моем последующем ответе Вам тоже нет "нежелания слышать", есть только крайнее недоумение по поводу того, как Вы можете заставить МЕНЯ и ВСЕХ считать, что мой слог и стиль ужасны, если это ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение, только и всего. Мне казалось, что я высказался предельно ясно. А СЛЫШАТЬ и Вас, и всех остальных я хочу, только без ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ "наездов", когда ко мне придираются по мелочам, не обращая в то же время никакого внимания на гораздо более серьезные огрехи моих постоянных охаивателей. |
| нет, Иосиф Моисеевич, я говорила не про себя, я давно отчаялась до Вас достучаться, я говорила про деликатные намеки со стороны juliedor и Себастьяна, которые Вы также изволите не понимать. |
|
"Из огня да в полымя" А. Чехов У регента соборной церкви Градусова сидел адвокат Калякин и, вертя в руках повестку от мирового на имя Градусова, говорил: — Что ни говорите, Досифей Петрович, а вы виноваты-с. Я уважаю вас, ценю ваше расположение, но при всем том с прискорбием должен вам заметить, что вы были неправы. Да-с, неправы. Вы оскорбили моего клиента Деревяшкина… Ну, за что вы его оскорбили? — Кой чёрт его оскорблял? — горячился Градусов, высокий старик с узким, мало обещающим лбом, густыми бровями и с бронзовой медалькой в петлице. — Я ему только мораль нравственную прочел, только! Дураков нужно учить! Ежели дураков не учить, то тогда от них прохода не будет. — Но, Досифей Петрович, вы ему не наставление прочли. Вы, как заявляет он в своем прошении, публично тыкали на него, называли его ослом, мерзавцем и тому подобное… и даже раз подняли руку, как бы желая нанести ему оскорбление действием. — Как же его не бить, ежели он того стоит? Не понимаю! — Но поймите же, что вы не имеете на это никакого права! — Я не имею права? Ну, уж это извините-с… Подите кому другому рассказывайте, а меня не морочьте, сделайте милость. Он у меня после того, как его из архиерейского хора честью по шее попросили, в моем хоре десять лет прослужил. Я ему благодетель, ежели желаете знать. Ежели он сердится, что я его из хора прогнал, то сам же он виноват. Я его за философию прогнал. Философствовать может только образованный человек, который курс кончил, а ежели ты дурак, не высокого ума, то ты сиди себе в уголку и молчи… Молчи да слушай, как умные говорят, а он, болван, бывало, так и норовит, чтоб что-нибудь этакое запустить. Тут спевка или обедня идет, а он про Бисмарка да про разных там Гладстонов. Верите ли, газету, каналья, выписывал! А сколько раз я его за русско-турецкую войну по зубам бил, так вы себе представить не можете! Тут нужно петь, а он наклонится к тенорам да и давай им рассказывать про то, как наши динамитом турецкий броненосец «Лютфи-Джелил» взорвали… Нешто это порядок? Конечно, приятно, что наши победили, но из этого не следует, что петь не надо… Можешь и после обедни поговорить. Свинья, одним словом. — Стало быть, вы и прежде его оскорбляли! — Прежде он и не обижался. Чувствовал, что я это для его же пользы, понимал!.. Знал, что старшим и благодетелям грех прекословить, а как в полицию в писаря поступил — ну и шабаш, зазнался, перестал понимать. Я, говорит, теперь не певчий, а чиновник. На коллежского регистратора, говорит, экзамен держать буду. Ну и дурак, говорю… Поменьше бы ты, говорю, философию разводил да почаще бы нос утирал, так это лучше было бы, чем о чинах думать. Тебе, говорю, не чины свойственны, а убожество. И слушать не хочет! Да вот хоть бы взять этот случай — за что он на меня мировому подал? Ну, не хамово ли отродье? Сижу я в трактире Самоплюева и с нашим церковным старостой чай пью. Публики тьма, ни одного свободного места… Гляжу, и он сидит тут же, со своими писарями пиво трескает. Франт такой, морду поднял, орет… руками размахивает… Прислушиваюсь — про холеру говорит… Ну, что вы с ним тут поделаете? Философствует! Я, знаете ли, молчу, терплю… Болтай, думаю, болтай… Язык без костей… Вдруг на беду машина заиграла… Расчувствовался он, хам, поднялся и говорит своим приятелям: «Выпьем, говорит, за процветание! Я, говорит, сын своего отечества и славянофил своей родины! Положу свою единственную грудь! Выходите, враги, на одну руку! Кто со мной не согласен, того я желаю видеть!» И как стукнет кулаком по столу! Тут уж я не вытерпел… Подхожу к нему и говорю деликатно: «Послушай, Осип… Ежели ты, свинья, ничего не понимаешь, то лучше молчи и не рассуждай. Образованный человек может умствовать, а ты смирись. Ты тля, пепел…» Я ему слово, он мне десять… Пошло и пошло… Я ему, конечно, на пользу, а он по глупости… Обиделся — вот и подал мировому… — Да, — вздохнул Калякин. — Плохо… Из-за каких-нибудь пустяков и чёрт знает что вышло. Человек вы семейный, уважаемый, а тут суд этот, разговоры, перетолки, арест… Покончить это дело нужно, Досифей Петрович. Есть у вас один выход, на который соглашается и Деревяшкин. Вы пойдете сегодня со мной в трактир Самоплюева в шесть часов, когда собираются там писаря, актеры и прочая публика, при которой вы оскорбили его, и извинитесь перед ним. Тогда он возьмет свое прошение назад. Поняли? Полагаю, что вы согласитесь, Досифей Петрович… Говорю вам, как другу… Вы оскорбили Деревяшкина, осрамили его, а главное заподозрили его похвальные чувства и даже… профанировали эти чувства. В наше время, знаете ли, нельзя так. Надо поосторожней. Вашим словам придан оттенок этакий, как бы вам сказать, который в наше время, одним словом, не того… Сейчас без четверти шесть… Угодно вам идти со мной? Градусов замотал головой, но когда Калякин нарисовал ему в ярких красках «оттенок», приданный его словам, и могущие быть от этого оттенка последствия, Градусов струсил и согласился. — Вы, смотрите же, извинитесь как следует, по форме, — учил его адвокат по пути в трактир. — Подойдите к нему и на «вы»… «Извините… беру свои слова назад» и прочее тому подобное. Придя в трактир, Градусов и Калякин нашли в нем целое сборище. Тут сидели купцы, актеры, чиновники, полицейские писаря — вообще вся «шваль», имевшая обыкновение собираться в трактире по вечерам, пить чай и пиво. Между писарями сидел и сам Деревяшкин, малый неопределенного возраста, бритый, с большими неморгающими глазами, придавленным носом и такими жесткими волосами, что, при взгляде на них, являлось желание чистить сапоги… Его лицо было так счастливо устроено, что, раз взглянувши на него, можно было узнать всё: что он и пьяница, и поет басом, и глуп, но не настолько, чтоб не считать себя очень умным человеком. Увидев входящего регента, он приподнялся и, как кот, пошевелил усами. Сборище, по-видимому предуведомленное о том, что будет публичное покаяние, навострило уши. — Вот… Господин Градусов согласен! — сказал Калякин, входя. Регент кое с кем поздоровался, громко высморкался, покраснел и подошел к Деревяшкину. — Извините… — забормотал он, не глядя на него и пряча в карман платок. — При всем обществе беру свои слова назад. — Извиняю! — пробасил Деревяшкин и, победоносно взглянув на всю публику, сел. — Я удовлетворен! Господин адвокат, прошу прекратить мое дело! — Я извиняюсь, — продолжал Градусов. — Извините… Не люблю неудовольствий… Хочешь, чтоб я тебе «вы» говорил, изволь, буду… Хочешь, чтоб я тебя за умного почитал, изволь… Мне наплевать… Я, брат, не злопамятен. Шут с тобой… — Да вы позвольте-с! Вы извиняйтесь, а не ругайтесь! — Как же мне еще извиняться? Я извиняюсь! Только что вот не «выкнул», так это по забывчивости. Не на коленки же мне становиться… Извиняюсь и даже благодарю бога, что у тебя хватило ума это дело прекратить. Мне некогда по судам шляться… Век я не судился, судиться не буду и тебе не советую… вам то-есть… — Конечно! Не желаете ли выпить для сан-стефанского миру? — И выпить можно… Только ты, брат, Осип, свинья… Это я не то что ругаюсь, а так… к примеру… Свинья, брат! Помнишь, как ты у меня в ногах валялся, когда тебя из архиерейского хора по шее? А? И ты смеешь на благодетеля жалобу подавать? Рыло ты, рыло! И тебе не стыдно? Господа посетители, и ему не стыдно? — Позвольте-с! Это опять выходит ругательство! — Какое ругательство? Я тебе только говорю, наставляю… Помирился и в последний раз говорю, я ругаться не думаю… Стану я с тобой, с лешим, связываться после того, как ты на своего благодетеля жалобу подал! Да ну тебя к чёрту! И говорить с тобой не желаю! А ежели я тебя сейчас свиньей нечаянно обозвал, так ты и есть свинья… Вместо того, чтоб за благодетеля вечно бога молить, что он тебя десять лет кормил да нотам выучил, ты жалобу глупую подаешь да разных чертей адвокатов подсылаешь. — Позвольте же, Досифей Петрович, — обиделся Калякин. — Не черти у вас были, а я был!.. Поосторожней, прошу вас! — Да нешто я про вас? Ходите хоть каждый день, милости просим. Только мне удивительно, как это вы курс кончили, образование получили, а вместо того, чтоб этого индюка наставлять, руку его держите. Да я бы его на вашем месте в остроге сгноил! И потом, чего вы сердитесь? Ведь я извинялся? Чего же вам от меня еще нужно? Не понимаю! Господа посетители, вы будьте свидетелями, я извинялся, а извиняться в другой раз перед каким-нибудь дураком я не намерен! — Вы сами дурак! — прохрипел Осип и в негодовании ударил себя по груди. — Я дурак? Я? И ты можешь мне это говорить?.. Градусов побагровел и затрясся… — И ты осмелился? На же тебе!.. И кроме того, что я тебе, подлецу, сейчас оплеуху дал, я еще на тебя мировому подам! Я покажу тебе, как оскорблять! Господа, будьте свидетели! Господин околоточный, что же вы стоите там и смотрите? Меня оскорбляют, а вы смотрите? Жалованье получаете, а как за порядком смотреть, так и не ваше дело? А? Вы думаете, что на вас и суда нет? К Градусову подошел околоточный, и — началась история. Через неделю Градусов стоял перед мировым судьей и судился за оскорбление Деревяшкина, адвоката и околоточного надзирателя, при исполнении последним своих служебных обязанностей. Сначала он не понимал, истец он или обвиняемый, потом же, когда мировой приговорил его «по совокупности» к двухмесячному аресту, то он горько улыбнулся и проворчал: — Гм… Меня оскорбили, да я же еще и сидеть должен… Удивление… Надо, господин мировой судья, по закону судить, а не умствуя. Ваша покойная маменька, Варвара Сергеевна, дай бог ей царство небесное, таких, как Осип, сечь приказывала, а вы им поблажку даете… Что ж из этого выйдет? Вы их, шельмов, оправдаете, другой оправдает… Куда же идти тогда жаловаться? — Приговор может быть обжалован в двухнедельный срок… и прошу не рассуждать! Можете идти! — Конечно… Нынче ведь на одно жалованье не проживешь, — проговорил Градусов и подмигнул значительно. — Поневоле, ежели кушать хочется, невинного в кутузку засадишь… Это так… И винить нельзя… — Что-с?! — Ничего-с… Это я так… насчет хапен зи гевезен… Вы думаете, как вы в золотой цепе, так на вас и суда нет? Не беспокойтесь… Выведу на чистую воду! Закипело дело «об оскорблении судьи»; но вступился соборный протоиерей, и дело кое-как замяли. Перенося свое дело в съезд, Градусов был убежден, что не только его оправдают, но даже Осипа посадят в острог. Так он думал и во время самого разбирательства. Стоя перед судьями, он вел себя миролюбиво, сдержанно, не говоря лишних слов. Раз только, когда председатель предложил ему сесть, он обиделся и сказал: — Нешто в законах написано, чтоб регент рядом со своим певчим сидел? А когда съезд утвердил приговор мирового судьи, он прищурил глаза… — Как-с? Что-с? — спросил он. — Это как же прикажете понимать-с? Это вы о чем же-с? — Съезд утвердил приговор мирового судьи. Если вы недовольны, то можете подавать в сенат. — Так-с. Чувствительно вас благодарим, ваше превосходительство, за скорый и праведный суд. Конечно, на одно жалованье не проживешь, это я отлично понимаю, но извините-с, мы и неподкупный суд найдем. Не стану приводить всего того, что Градусов наговорил съезду… В настоящее время он судится за «оскорбление съезда» и слушать не хочет, когда знакомые стараются объяснить ему, что он виноват… Он убежден в своей невинности и верует, что рано или поздно ему скажут спасибо за открытые им злоупотребления. — Ничего с этим дураком не поделаешь! — говорит соборный настоятель, безнадежно помахивая рукой. — Не понимает! |
|
SRES** "... а как тогда такие БП относятся к нескольким перечисленным вариантам?" 1. Я писал раньше о такой своей практике ТОЛЬКО при работе с моими постоянными заказчиками из нескольких ведущих контор патентных поверенных в Петербурге - они непосредственные заказчики, у них свои эксперты-редакторы, со многими их сотрудниками у меня сохранились отличные связи после давнишней совместной работы в одних и тех же патентных организациях. В БП такого, конечно, не потерпели бы, потому что за ними стоят их заказчики, которые требуют готового, отшлифованного продукта, а не сырого полуфабриката, а у самих штатных работников БП хватает и другой работы - об этом я совсем недавно уже писал Вам. Во время работы в БП я поступал по-другому - звонил лично их редакторам домой или приезжал в БП, чтобы посоветоваться со знающими специалистами. В общем, Вы понимаете, - если человек сам не до конца понимает, но действительно хочет выдать качественный результат, то какой-нибудь способ да найдет... |
| Давайте на этом и закончим. |