Кто тупит? gen.

[kaktakoshka]

Приветствую!
Вот из договора пытаюсь перевести на русский.

Non-Swiss VAT, sales tax, customs duties or similar taxes (if any) shall be paid by the Services Provider in addition to the services to be rendered, the products to be delivered and/or the consideration to be paid by any party under this Agreement.

Напрягает то, что поставщик услуг вместе со всякими НДС, налогами сборами и выплатами должен не только оказывать услуги/поставлять товары но и платить consideration (вознаграждение, компенсацию?) которую должна заплатить любая из сторон договора (стороны в договоре две, Заказчик и Поставщик услуг). То есть по большому счету напрягает фраза "in addition" и включение после нее в перечисление помимо оказания услуг и поставки товаров еще и загадочного зверя "consideration to be paid by any party under this Agreement"
Что это уважаемые? Какой то стандартный юридический оборот? Или косяк составителя договора?

Извините за много букв,
Спасибо

[Linch]

Почему non-Swiss VAT? Какая ситуация?

[kaktakoshka]

Заказчик зарегистрирован и работает в Швейцарии, соответственно платит только налоги сборы НДС итп по Швейцарским законам, по Российским законам налоги НДС итп платить не хочет. Т.Е. этот абзац из раздела который описывает кто и как будет платить Российские налоги и сборы.

[Linch]

Это странное слово - consideration. По смыслу - это вроде как отправное понятие в сделке. То есть, если есть consideration - сделка есть, а нет consideration - нет её, сделки.

Вам нужно разобраться, что именно оно означает в данном случае. Или это просто как "перестраховка" в контракте, слово на любой случай. (Заметьте, что consideration стоит в конце этого списка.)

Конечно,минимальное значение этого слова в договорном праве описано в Мультитране. И английские определения там есть.

[натрикс]

кантон у вас какой? т.е. "первый язык" важен...
вот если предположить, что у вас там итальянский был изначально, consideration = corrispettivo. а это денежное вознаграждение/плата за получение лицензий и прочих разрешений.
т.е. ваш автор хотел сказать, что помимо того, что он будет услуги оказывать, ваш Services Provider должен оплатить любые налоги и сборы, необходимые платежи и пр...
я подгоняю слегка задачку под ответ, все сугубо имхо, в качестве информации к размышлению...

[Linch]

Похоже, что consideration - это любые выплаты (в самом общем смысле), которые стороны будут производить друг другу, вытекающие из контракта. Но как это на юридическом, я не знаю.

То есть, первые четыре понятия, перечисленные в Вашем предложении (non-Swiss VAT,...) - это в дополнение к стандартным понятиям, в числе которых и эти выплаты (consideration).

[kaktakoshka]

тут штука в том что эту консидерацию уплачивают, (то есть это какие то деньги, то что удалось подобрать по мультитрану это "вознаграждение", "компенсация", но почему их должен платить Поставщик услуг - разбил всю голову об стенку - не понимаю) а больше нигде в договоре она не упоминается

[kaktakoshka]

натрикс

Это международная организация, оригинальный текст договора английский, сидят в Цюрихе

[kaktakoshka]

договор на производство под заказ доставку и сборку мебели для мероприятия которое проводит швейцарский заказчик на территории РФ (мы исполнитель)

[натрикс]

в Цюрихе немецкий язык, чуть что:) а дальше - переводчики работают...

[Linch]

Да, английский в этом тексте, похоже, правильный.

Вон там в Мультитране на это слово, consideration. есть и развёрнутое объяснение на русском. Это понятие существует в договорном праве давно.

Не хочу быть пафосным, но это что-то вроде "залога" того, что сделка состоится. А по-русски это действительно - "встречное удовлетворение".

Просто прочтите объяснение из словаря, пожалуйста.

[натрикс]

английский тут подгулявший хотя бы потому, что смешаны в кучу кони-люди... taxes (if any) shall be paid by the Services Provider in addition to the services to be rendered... вот как-то и вправду напрягает. хотелось бы котлеты (оказание услуг) отдельно, а мухи (уплата налогов и пр.) - отдельно...

[kaktakoshka]

Linch

читал :) но там все с точностью до наоборот.
в нашем случае встречное удовлетворение происходит следующим образом:
нам платят деньги мы везем мебель, то есть за то что нам платят деньги мы расстаемся со своей мебелью.

В изначальном же абзаце указано что мы помимо того что расстаемся со своей мебелью еще и должны заплатить консидерацию

[kaktakoshka]

натрикс

вот это я и хочу понять, либо действительно в договоре мухи и котлеты вместе, либо я настолько тупой что не понимаю что мухи и котлеты это реально одно и то же :) (ну вдруг всем нормальным юристам международникам совершенно понятно что поставщик помимо поставки мебели должен заплатиь еще и консидерацию)

[Linch]

Поймите, что слово употреблено абстрактно. Вы умеете мыслить абстрактно? Любой заказчик приходит и говорит будущему поставщику: мы хотим с вами заниматься бизнесом. И всё - в этот момент впервые вoзникает consideration. Ни о каких деньгах речь даже не шла на тот момент.

Вы скорее всего учились в вузе и знаете, что такое теория.

Это как ФИЛОСОФИЯ. Как "танец" - вы сделайте это, а я сделаю то.

Consideration может быть как чем-то конкретным, так и чем-то абстрактным.

Как Вам это переводить, я пока что не знаю. Может быть,"любые другие выплаты, вытекающие из контракта".

[натрикс]

там, где речь идет о деньгах, философии, абстракции и прочим танцам - не место. здесь все должно быть абсолютно конкретно, ибо каждая ошибка переводчика этих самых денег может стоить.
у аскера есть только два варианта: либо щас появляется кто-то в белом и авторитетно разъясняет значение термина considerations, которое нам с вами неведомо, либо надо связываться правдами и неправдами с заказчиком и уточнять. терциум тут нон датур, увы и ах...

[Linch]

натрикс, "нам с вами" ко мне не относится.

[натрикс]

безусловно. вы ж Фолкнера читали. а я его только проходил... мимо:))

[Linch]

Читаю, потому что вынужден. Буду писать диссертацию по творчеству "смежного" писателя. Спрашивающий, извините за лишние разговоры.

[kaktakoshka]

Linch

Что такое теория я понимаю :), но помимо перевода мне еще этот контракт выполнять :) поэтому крайне не хотелось бы поставить мебель а потом еще за неё заплатить заказчику (в случае перевода "любые другие выплаты, вытекающие из контракта") или бодаться в суде за свои деньги из-за того что теоретически один из пунктов договора можно трактовать что исполнитель сам себе платит все выплаты следующие из контракта). (Немножко утрирую :) но немножко)

В данном случае, наверное я своей цели достиг (навскидку переводимый абзац не распознан как стандартное юридическое клише, соответственно, имеется вероятность ошибки составителя договора, буду его теребить и просить пояснить в чем тождественность мух и котлет :)

[Linch]

Это хорошо, когда получается спросить у заказчика перевода. Дай Бог.

[crockodile]

не совсем про консидерейшонз, а про сервис повайдера, то есть "кто платит":

не часто но и не прям вот совсем редко, обычно в больших по объему договорах, где много, часто и постоянно упоминаются то один то другой контрагент, бывает, что просто ПУТАЮТ в изначальном тексте и где-то вместо заказчика ПОР ОШИБКЕ пишут поставщика.

учитывая, что NON-SWISS налоги, то может должен быть не поставщик, а заказчик? Он платит все налоги, сборы и т.д. КРОМЕ ТОГО, ЧТО платит за услуги rendered и товары supplied.

Те есть (чисто имхо) если написать "заказчик", то пункт вполне обретает смысл.

и тогда плевать, что значат эти "консидерейшонз" раз не вам их платить)))) переведёте как нибудь)))

[juliedor]

"and/or the consideration to be paid by any party under this Agreement"
Я эту фразу читаю так (убрав все лишнее)
"Non-Swiss VAT.... shall be paid by the Services Provider in addition to ... the consideration to be paid by any party under this Agreement."
Немецкий английский - это еще та "штучка".
И без всего корпуса договора, конечно, сложно. Но для меня это фраза имеет следующую юридическую суть «как она приведена в теме» - as is here: если у Исполнителя (Поставщик услуг у Вас) оказывается какое-либо вознаграждение/выплата от любой из сторон (услуги же оплачиваются, м.б. и иные выплаты, связанные с услугами), то он и в отношении этих сумм выплачивает все налоговые и иные выплаты. Сумма выплаты + с нее все налоговые выплаты, если они есть.
Но я не вижу всего договора, поэтому это суждение основано только на том, что вижу.
Есть еще версия, но суть ее такая же, со всего, что получает в виде "встречного удовлетворения" Исполнитель, он должен осуществить выплаты НДС и т.п., если они есть.

[kaktakoshka]

juliedor

фразу читаю также.
Смущает в этой фразе то, что consideration в том числе имеет значение "вознаграждение (компенсация)". А вознаграждение (компенсацию) должен платить заказчик а не поставщик, с учетом же фразы "to be paid by any party" получается что поставщик выплачивает себе вознаграждение за исполнение договора, которое впринципе должен платить заказчик.(к сожалению нигде в договоре более подробно эта консидерация не описывается).
По поводу встречного удовлетворения(если consideration переводить как встречное удовлетворение), тоже думал об этом, но в нашем случае встречное удовлетворение в виде денежной выплаты идет со стороны заказчика, а в предложении прямо написано что consideration платит конкретно поставщик (а не налоги с полученной консидерации) согласитесь. Жонглировать словами и руководствуясь здравым смыслом пытаться найти какую либо удовлетворительную трактовку там где напрямую смысла не видно я очень боюсь, мне этот договор потом исполнять. (Это как в анекдоте как Брежнев встречал Тэтчер и обратился к ней со словами "Дорогая товарищь Ганди", ему подсказывают "Тэтчер!", - Сам вижу что Тэтчер, но написано то Ганди!" )

[kaktakoshka]

crockodile

К сожалению речь не может идти о том, что перепутали Заказчика и поставщика. т.к. по факту Заказчик платит только Швейцарские налоги. И треть договора посвящена описанию этого. Так что нешвейцарские налоги остается платить только поставщику.
Видимо здесь всё таки трагическая игра слов при переводе, консидерацию можно перевести и как вознаграждение за исполнение договора и как "платежи вообще", и смысловой вилки не избежать. Придется теребить заказчика и согласовывать с ним замену на другой синоним или более конкретно прописывать что за выплаты такие делает поставщик

[Erdferkel]

kaktakoshka, а пусть швейцарцы этот момент на родном немецком опишут - а мы подмогнём перевести :-)

[kaktakoshka]

Erdferkel

С той стороны переписки юрист у которого родной язык Фарси :)
Но как вариант, попробую, спасибо за мысль

[DeProfundis]

Мне кажется, что имеется в виду, что
Если помимо поставки товаров или услуг либо выплаты встречного удовлетворения какая-либо сторона договора должна уплатить налоги .... за пределами Швейцарии, то их уплачивает исполнитель

[crockodile]

DeProfundis +

[kaktakoshka]

DeProfundis

Это было бы хорошо, но не могу найти слов "помимо... встречного удовлетворения " или его синонима, а без него получается совсем другой смысл. То есть, словом "помимо" мы ИСКЛЮЧАЕМ встречное удовлетворение из перечня налогов которые должен уплатить поставщик. Но слова "помимо" или его синонима НЕТ, а значит и встречное удовлетворение должен ПЛАТИТЬ поставщик, а это не так, (поставщик поставляет мебель). И в этом печаль.

[DeProfundis]

"помимо" как "в дополнение"
а встречное - это consideration
оно же "встречное предоставление" if you will

[DeProfundis]

если в дополнение к встречному предоставлению какая-либо сторона должна уплатить налог..., такой налог уплачивается исполнителем

[kaktakoshka]

хм, in addition может переводиться как помимо?

[crockodile]

запросто

[kaktakoshka]

Если употребляем "помимо" в значении "в дополнение", всё равно приходим к тому с чего начинали. Поставщик платит встречное удовлетворение, а это не верно, т.к. поставщик поставляет мебель, а ПЛАТИТЬ встречное удовлетворение должен заказчик.

[DeProfundis]

не собираюсь уговаривать, но где в написанном мною "если в дополнение к встречному предоставлению какая-либо сторона должна уплатить налог..., такой налог уплачивается исполнителем", вы прочитали, что встречное предоставление платит поставщик?

[crockodile]

на мой взгляд тут considerations значит типа "иные причитающиеся платежи/суммы/расчеты" (поди переведи это на англ.)
considerations подразумевает, что они рассмотрены/согласованы. то бишь причитаются.

А ВАРИАНТ КОНТРАКТА НА КАКОМ ЯЗЫКЕ У ВАС СЧИТАЕТСЯ ПРЕВАЛИРУЮЩИМ? начнем с этого.

[kaktakoshka]

DeProfundis

В вашем варианте этого нет, потому что при переводе фразы "the consideration to be paid" Вы опустили слово "piad", но в исходном тексте оно есть и относится, если я правильно понимаю, именно к слову consideration

Согласны?

[kaktakoshka]

crockodile

на английском

[DeProfundis]

там и "товары и услуги" опущены. И не все налоги и акцизы перечислены.
это как бы намекает "смысл вам разъяснён, fill the dots"

[kaktakoshka]

DeProfundis

исключение из перевода слова "to be paid" расширяет смысл переводимой фразы, и делает возможной принципиально иную ее трактовку. В Вашем варианте перевода допускается встречное представление в ином, чем денежный, виде. А в исходном абзаце речь идет о встречном предоставлении ТОЛЬКО в виде денежной выплаты. В соответствии с логикой договора поставщик осуществляет встречное предоставление поставкой мебели а не в виде денежной выплаты. Таким образом в Вашем переводе убирается противоречие имеющееся в оригинале. Смысл моего вопроса изначально состоял в том чтобы понять как разрешить это противоречие (на логическом уровне языковыми средствами) а не как его игнорировать.

[juliedor]

"вознаграждение (компенсация)"
В данном конкретном предложении - это встречное удовлетворение/встречное предоставление, и точно не компенсация/вознаграждение.
После разбора фразы участвующими в дискуссии - фраза предельно ясна и не имеет противоречий. Мебель vs деньги - со всего встречного предоставления/удовлетворения (денежного)- заплати все причитающееся, даже если это non-Swiss... и даже, если ты Поставщик. Система налогообложения/взимания пошлин/акцизов м.б. разная, есть же налог у источника, например, поэтому все здесь встало на свои места. (Англ. не айс, но и разобраться можно).
А если у Вас преимущественную силу имеет текст на англ. языке, то при разногласиях у вас версия на русском только для сведения и не более, у нее юрсила стремится к нулю:).
Но Вам все все правильно подсказали.

[Alex16]

А я бы так тупо и перевел бы:

В дополнение к оказанию услуг, поставке товаров и/ или выплате встречного предоставления какой-либо стороной по настоящему Договору, Поставщик услуг выплачивает Non-Swiss VAT, sales tax, customs duties или аналогичные налоги (при наличии таковых)…

А "чистить" должен только грамотный юрист. Он же и разъяснит, почему consideration выплачивается "any party", если сторон только две - Поставщик услуг и Заказчик...

Под "any party" подразумевается заказчик?

[crockodile]

раз превалирует английский текст, то даже если в русском будет чтото не идеально сформулировано - на фактический порядок урегулирования споров, буде такие возникнут, это никак не повлият.

засим вельми понеже.

[Эссбукетов]

@В изначальном же абзаце указано что мы помимо того что расстаемся со своей мебелью еще и должны заплатить консидерацию@ - kaktakoshka, по вашей логике ("ваша сторона платит вознаграждение"), заказчику тоже нужно переживать о том, что ему придется расстаться с какой-то своей мебелью. by any party здесь немного лишнее, но смысл же ясный: любые не-швейцарские налоги, которые взимаются в связи с оказанием услуг, поставкой товара и уплатой вознаграждения по договору, уплачивает исполнитель.

[Fresco]

Скорее всего это тот случай, когда поставщик сам должен все выплаты произвести, а потом счет выставить покупателю общей суммой. То есть покупатель не должен беспокоить об оплате еще и каких-то комиссий и т.д.

[Fresco]

И да, если такие оплаты возникают за пределами Швейцарии.

[kaktakoshka]

Alex16
Non-Swiss VAT, sales tax, customs duties or similar taxes (if any) shall be paid by the Services Provider in addition to the services to be rendered, the products to be delivered and/or the consideration to be paid by any party under this Agreement.

В дополнение к оказанию услуг, поставке товаров и/ или выплате встречного предоставления какой-либо стороной по настоящему Договору, Поставщик услуг выплачивает Non-Swiss VAT, sales tax, customs duties или аналогичные налоги (при наличии таковых)

перевод элегантный, но слова "the consideration to be paid by any party"
я бы перевел не как "выплате встречного предоставления какой-либо стороной "
а как "выплате встречного предложения которое должно быть оплачено какой либо стороной".(то есть в будущем времени или в сослагательном наклонении)
Мне кажется при переводе опасно так вольно обращаться с оригиналом.

Поясню свои сомнения, другим образом.
Меня смущает возможность такой трактовки предложения:

Все нешвейцарские налоги, сборы(если таковые имеются) должны быть уплачены Поставщиком услуг в дополнение к оказанию услуг, поставке товаров и /или выплате встречного предоставления которое ДОЛЖНО быть оплачено какой либо стороной.

То есть Поставщик не только поставляет мебель но и оплачивает встречное предоставление которое должен (вообще говоря) заплатить Заказчик (то есть другая сторона договора)
(здесь ключевыми моментами является то что встречное представление указанное тут именно ВЫПЛАЧИВАЕТСЯ, и присутствует ПРЯМОЕ указание на то, что ВЫПЛАТИТЬ его должен поставщик, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того какая сторона его ДОЛЖНА выплатить)

Или где то у меня логическая лакуна?

То есть возможна трактовка: вне зависимости от того какой стороной должно быть выплачено встречное предоставление, его платит поставщик услуг.

Возможна ли такая трактовка, как Вы думаете?

[kaktakoshka]

crockodile

раз превалирует английский текст, то даже если в русском будет чтото не идеально сформулировано - на фактический порядок урегулирования споров, буде такие возникнут, это никак не повлият.

Как только договор будет подписан никак не повлият, согласен, но мы от его подписания отказаться можем, или попытаться внести исправления

[kaktakoshka]

juliedor

>>Мебель vs деньги - со всего встречного >>предоставления/удовлетворения (денежного)- заплати все >>причитающееся, даже если это non-Swiss... и даже, если ты >>Поставщик

vs здесь версус?

>>со всего встречного предоставления/удовлетворения (денежного)- >>заплати все причитающееся

поясните пожалуйста где так написано (Вот именно "СО встречного предоставления")? Вижу в предложении только фразу о том кто его (встречное предоставление) должен платить

Спасибо.

[kaktakoshka]

Fresco

Вас не смущает что встречное предоставление в виде денег УПЛАЧИВАЕТ поставщик?

[DeProfundis]

да не уплачивает поставщик встречное предоставление. с чего вы это взяли? paid by any party - кем надо, тем и уплачено. А вот налоги в связи с этим предоставлением уплачивает исполнитель

Налоги, пошлины, акцизы, подлежащие уплате в Швейцарии в связи с поставкой товаров, оказанием услуг либо уплатой встречного предоставления ЛЮБОЙ ИЗ СТОРОН настоящего договора, уплачиваются исполнителем

[kaktakoshka]

DeProfundis

"В СВЯЗИ с поставкой товаров"
Наверное туплю, но НИКАК не увижу где там написано В СВЯЗИ

[DeProfundis]

а я не вижу, где там написано, что поставщик выплачивает встречное предоставление.
но дело ваше.

[kaktakoshka]

DeProfundis

Вот же (лишнее убрал):

Non-Swiss VAT... shall be paid (будет уплачено) by the Services Provider (Поставщиком услуг) IN ADDITION (в дополнение к) to... ...the consideration ...(к выплате встречного предоставления)