 |
|
Subject: artistic integrity arts. it must be in no small way thanks to the dedication of the retiring director of the Metropolitan museum Philippe de Montebello, who over 30 years has ensured the artistic integrity of that institution, that New York was able to see the exhibition.Помогите, пожалуйста, перевести фразу "has ensured the artistic integrity" |
| Не знаю, как лучше это обозвать, но смысл, кмк, бескомпромиссное постоянство художественного вкуса. |
| который более 30 лет обеспечивал его художественную целостность |
| только благодаря самоотверженной работе уходящего в отставку директора столичного музея Philippe de Montebello, который более 30 лет отдал созданию художественной коллекции этого учреждения, Нью-Йорк смог увидеть выставку |
| все-таки там написано, что он не просто ее создавал, а обеспечил художественно целостное собрание, это важный момент для музейного дела |
| Дословно "художественная целостность" (я намеренно отказался от такого перевода), но не знаю, хорошо ли это по-русски звучит? Понятно ли это тем, кто не понимает, что это "калька"? Мне немного режет слух, но могу, конечно, ошибаться. |
| можно погуглить и убедиться, что музейные собрания оцениваются не в последнюю очередь и с этой точки зрения. |
| Вариант "художественная целостность" мне посоветовали изменить... Artistic integrity по сути означает искусство не ради денег, но я не знаю, как будет здесь. Это ведь относится к музею? |
| Syrira, может быть, но мне кажется, это калька. Могу ошибаться, не хочу звучать, как всезнайка. |
| Может, преданность идеалам искусства? |
| я говорю, как это называется у музейщиков, и что написано непосредственно в исходном предложении, а бла-бла-бла вокруг да около можно всяких разных навернуть. |
| С этим не спорю. |
| искусство не ради денег называется "некоммерциализованное искусство" |
| "Художественная целостность" сама по себе красивая и осмысленная фраза, не спорю, но подходит ли она к музею? Имхо, она больше годится для описания отдельного произведения искусства. Или стиля. "Художественная целостность музея"... не знаю... |
|
не столько музея (с вешалкой и ватерклозетом), сколько музейной коллекции тогда будет, на мой взгляд, очень хорошо (лучше, чем для отдельного произведения) |
| Да, именно музейной коллекции - что она собиралась осмысленно с учетом определенной концепции, и новые приобретения также осуществляются исходя из этого, потому что музеи достаточно ограниченны в средствах, и всегда надо решать, что им особенно подходит, а что не очень. |
|
Да, целостность коллекции звучит лучше.:) +1. Имхо, речь может идти также о сохранении высокого художественного уровня/качества этой коллекции. Слова quality/level в таком тексте просто звучали бы не комильфо. |
|
Привет, ребята. Возможно, вы правы. Или мы пытаемся увидеть то, чего нет в оригинале. Может, я ошибаюсь, конечно, но часто artistic integrity противопоставляется popular, commercial, market place, earning money / a living. Интересная работа на эту тему здесь: http://core.ac.uk/download/pdf/29196933.pdf Да, можно говорить о единой концепции и т.д., но об это ли речь в оригинале? Если да, тогда забираю свои слова обратно. |
|
См., например: It's oil money that fuels our museums We cannot afford to argue for less in the age of austerity. What matters is the freedom to create whilst retaining independence and artistic integrity. That can only be ensured by getting money from as many sources as possible. We should praise those who give so that the arts will flourish. http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/art/features/its-oil-money-that-fuels-our-museums-2274362.html С другой стороны, немного удивило употребление тут (я думаю, что концепт 'artistic integrity' может пониматься и трактоваться по-разному): The second consideration is whether the cleaning process itself causes damage to an artefact or alters its artistic integrity. |
|
Ребята, не хочу показаться занудой, но не появилось новых идей по поводу вопроса? And it’s all about money. Artistic integrity comes way down the scale. http://www.yorkshirepost.co.uk/what-s-on/cinema/money-not-artistic-integrity-is-what-drives-hollywood-1-7002610 Еще кое-что нашел: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090228222038AAbkCcN sb's artistic, professional, etc. integrity |
| я бы поигрался с "держать планку" и производными. |
|
"держать планку" в контексте artistic integrity мне кажется заужением: для меня "планка" = уровень качества и стандартов работы а в artistic integrity я (кроме этого!) вижу еще аспект авторской позиции и принципиальности: не лгать, не отдавать свой талант в пользование или в службу чьим-то интересам (за какие-то блага взамен например). |
| художественная цельность и независимость? |
|
я имею в виду применительно к музейной директорской/кураторской деятельности - поддерживать коллекцию (новые закупки) и выставочный элемент "на уровне", не размениваться на мимолетные веяния, не попадать под влияние шумихи и всяких трендов при оценке художественной ценности тех или иных работ, авторов и т.д. как-то так. |
|
а вот чо-та я контекст недосмотрел :-\ \\\ the artistic integrity of that institution [= Metropolitan museum] в контексте музея "держать планку" и производные как раз правильно |
|
да, туго думаю - и долго печатаю :) 2:21/2:45 ++++++ |
|
так описательно это всё понятно, Syrira и в самом начале целостность предложила http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Integrität |
| т.е. "планка" тут для меня - в деятельности музея как, простите, очага культуры, И, кстати, да - независимость, следование принципам наперекор т.н. мнению художественных масс (творожная масса вспомнилась!) - это тоже часть умения держать планку, кмк. |
| "целостность" на мое тугое ухо все-таки зауженно в русском - так что я бы не постеснялся и несколько развернул в переводе |
| Ребята, спасибо всем за ваши комментарии, было очень интересно почитать. |
| целостность исключает неумение держать планку на одном уровне |
| А целостный подход к попсовой коммерчески-ориентированной коллекции? Меня смущает это слово, но уже говорил почему выше. |
| коллекция в Метрополитэн является чем угодно, только не коммерчески-ориентированной, не надо валить в одну кучу всё, что только бывает на свете и просторах интернета, и не надо спорить с музейными терминами только потому, что они вам в жизни не попадались. |
|
Я и не говорил, что она коммерчески-ориентирована. Я просто сказал, что мне кажется, что не очень удачный перевод. Что скорее всего это калька, которая другие ассоциации в русском языке вызывает чем те, которые, возможно, имеет этот термин в английском языке. Let's just agree to disagree. |
| Sorry, Ирина, я заметил, что это был ваш перевод. Может, поэтому вы немного необъективны в споре и так настаиваете. |
| А что думают другие пользователи (кроме Shumov)? Подойдет ли тут "целостность" в отношении учреждения? (the artistic integrity of that institution) |
| Не пытаемся мы навязать русский термин "целостность" для английского "integrity"? Нет ли тут путаницы в понятиях? Это ли имеется в виду? Какие ассоциации вызывает в русском языке понятие "целостность"? Как бы вы перефразировали? Эти же ассоциации возникают у вас с английским словом "integrity"? |
|
the artistic integrity of that institution = the artistic integrity его музейного собрания. закавычьте "целостность собрания" и посмотрите результаты. я никак не пойму, зачем спорить с музейно-искусствоведческим термином и пытаться написать вместо этого что-то совершенно другое. |
| Я не спорю, я пытаюсь разобраться. "Целостность коллекции" - да, есть такое. Я просто спрашиваю - идет ли тут речь о "целостности коллекции", как мы это понимаем? Или речь о другом (как раньше указывалось, о постоянстве высоких стандартов, бескомпромиссной верности высоким принципам, высокой планке, некоммерческом начале и т.д. этого учреждения). |
| (Целостность коллекции не подразумевает всего этого, т.к. коллекция коммерческой живописи или кичевая коллекция, если она вокруг одного концепта, принципа - она же тоже целостная, нет?) |
|
Т.к. вы сразу высказались за перевод "целостность", а я сразу сказал, что он мне не нравится - возможно, мы сейчас более субъективны в этом разговоре и в отстаивании своих точек зрения. Хотелось бы услышать другие мнения сторонних форумчан, которым близка эта тема. |
|
Коллекция коммерческой живописи может быть целостной только в своей пошлости, концепт коммерческой ценности не включает такого аспекта, как художественная целостность. Я не понимаю, к чему все эти рассуждения, если конкретный вопрос про собрание Метрополитэн имеет совершенно определенные коннотации, не связанные ни с коммерциализацией искусства, ни тем более с киТчем. |
|
trtrtr, 6.12.2016 16:01 - опять вопросопонос? :-) я тоже предложила "художественную цельность и независимость" (не заметив того, что предложила Syrira) где независимость вместо мыльной пены "бескомпромиссной верности высоким принципам и т.д." (фи) |
|
Ирина, я понял вашу точку зрения, спасибо. (Кстати, речь о собрании или скорее о подходе к формированию собрания этого учреждения?) Erdferkel - почему вопросопонос? Мне кажется, я аргументировал свою позицию. Также в этом слове усомнился Shumov. Вариант "целостность" не предложили и некоторые другие форумчане. Я не предлагаю свой перевод, я предлагал понимания фразы в этом контексте, на самом переводе я не настаиваю. Интересно, есть ли другие мнения? |
| (Постарайтесь воспринять вопрос не "лично" - мы не решаем кто дурак, а кто умный, а просто решаем конкретную задачу перевода). |
|
Вы задали шесть вопросов подряд... "Вариант "целостность" не предложили и некоторые другие форумчане." - это, конечно, аргумент :-) мне кажется, что "конкретная задача перевода" в данном случае уже давно решена ( причём без "бескомпромиссной верности") |
| Это аргумент лишь в том смысле, что очевидно есть другие взгляды. |
| Было бы интересно также опросить носителей языка и попросить их перефразировать это предложение: как они понимают его смысл? (Может, у кого-то есть знакомые, которым близка эта тема, было бы любопытно узнать мнение носителей также). |
| взгляд тут такой: или мы переводим, что написано у автора, или вольно пишем собственный текст на заданную тему. |
| Совершенно согласен. Я и говорю, что, на мой взгляд, artistic integrity и "художественная целостность" не 100% тождественны и предлагаю найти более тождественный вариант (может, выраженный и большим количеством слов). Я опасаюсь, что мы имеем дело с "ложным другом переводчика". Но этом лишь мой взгляд. Интересны мнения других коллег. |
|
Syrira, я вам сильно сочувствую и сопереживаю, но, по-моему, не надо даже пытаться с ним по-хорошему (он вам мстит и будет делать так и впредь). а любому, кто скажет мне, что это не троллинг, я дам в глаз, даже если это будет мой друг и брат. потому что брата жалко, но может мОзги на место встанут "от стресса". а если нет - тогда уже и не жалко - свои вставить я все равно не смогу... |
| За что мстить? За помощь, которую этот человек неоднократно мне оказывал? По себе людей не судят. Но мы обсуждаем тут не меня/Ирину, а перевод. |
| Странно, что когда некоторые пользователи не соглашаются с мыслью, они переходят на личности. |
| link 17:05 - EF, спасибо, давно так не смеялась. |
|
"Artisitc integrity" - на мой взгляд - здесь, это соответствие высоких художественных представлений, представлений об искусстве, определенных высоких принципов и стандартов работе учреждения, подбору коллекций, самому собранию музея (т.е. не просто единая концепция коллекции, как на мой взгляд, пытаются это представить оппоненты, - это подразумевается, это скорее следствие - не просто один стиль, к примеру, или один период и т.д.). У человека есть свое высокое видение, представление о том, что такое искусство, свои убеждения по этому поводу, и он их воплощает в своей работе и в собрании (хотя может это и разные стили, коллекции разных периодов, художники из разных стран и т.д.). См. также сказанное мной выше в других постах ветки. Соглашусь с Shumov, что целостность коллекции / собрания - немного уже. Это скорее просто о единой концепции (но в такой трактовке упущены некоторые ключевые моменты). Напомню: "someone's high artistic standards or standards of doing their job, and that person's determination not to lower those standards". Иными словами: "firm adherence to a code of especially moral or artistic values : incorruptibility" А оппоненты, на мой взгляд, скорее говорят о "the quality or state of being complete or undivided : completeness" (http://www.merriam-webster.com/dictionary/integrity) Я как-то примерно так это вижу. Могу, конечно, ошибаться. Или я недостаточно выразительно пытаюсь донести свою точку зрения. Или мы говорим об одном и том же разными словами и не можем услышать друг друга. Поэтому, раз такие разногласия, хотел бы услышать другие мнения. Как вы считаете, ребята? |
|
ребята считают, что в свете последних |
|
Мы немного отклоняемся от темы (есть же перевод, и если ты считаешь, что он неверный, дай свой перевод, раз ты такой умный). Я не говорю, что у меня есть перевод, с которым бы я был на 100% счастлив. Я говорю лишь о том, что "художественная ценность" - не совсем подходит. Но все равно спасибо за комментарий. Подчеркну: чтобы дать перевод, сначала нужно полностью понять смысл фразы. С помощью вас, ребята, я пытаюсь его до конца понять. А потом из этого понимания можно и нужно делать перевод. |
| Erdferkel, а по сути вы несогласны со мной? |
| (Здесь важно разделить такие вещи как "дружба" и "правота": если кто-то вам на форуме друг, не обязательно, что он всегда прав. Т.е. если кто-то считает меня другом, не стоит лишь поэтому соглашаться со мной в этом вопросе, ведь я могу ошибаться. Я хотел бы услышать честные аргументированные мнения.) |
| Спасибо. Мне кажется, что далее как раз идет объяснение - "without concern for the expectations of the fast-paced world of artistic fashion." |
| (Т.е., возможно, именно поэтому этот художник был близок этому человеку). |
|
link 6.12.2016 15:05 |
| autistic integrity |
|
о хоспади :-( "по сути" я давным-давно представила свой вариант, полностью d'accord с Syrira "С помощью вас, ребята, я пытаюсь его до конца понять." - да наше-то какое дело, поняли лично Вы или до сих пор не врубились? вопрос аскер задал, а Вы хоть до морковкина заговенья разбирайтесь |
|
Janny, я вашу ссылку посмотрела и почти уверена, что это делалось не переводчиком, а музейным искусствоведом (они практически все хорошо знают языки и к помощи переводчиков "в эту сторону" не прибегают), а это большая разница, специалист всегда более свободен в своих формулировках. Аскеру: идите туда, там всё уже давно переведено! |
|
Syrira, я совсем не хотела вас ничем обидеть (и, надеюсь, не обидела). Поверьте, пожалуйста. Очень хорошо к вам отношусь. Ссылку эту никто не приводил в ветке, вот я нашла и поделилась... |
|
??? Какие обиды? Я никогда не спорю со специалистами, им можно всё, но quod licet Iovi... А вам респект за поисковые навыки:) |
| Я рада, спасибо! Да какие там навыки... если бы! :) |
| Г-н Шумов, имхо, был ближе всех к корректному варианту. Директор поддерживает свой музей на должном уровне. Разумеется, тут никакой целостности нет. Какая может быть целостность у музея? Тут и не надо быть переводчиком, чтобы увидеть бессмыслицу. И про коллекции в исходнике ни слова, кстати. |
|
"Какая может быть целостность у музея?" - вот и специалист высказался, да как авторитетно. "Директор поддерживает свой музей на должном уровне." - окна всегда вымыты, полы натёрты и в кафетерии булочки есть |
| Я ни разу не специалист в музейном деле, однако мне кажется, что яблоко раздора (недопонимания) кроется в несколько отличных друг от друга представлениях о том, что такое современный музей, а тем более такого уровня, как сабжевый. Применительно к нему понятие artistic integrity не столько относится к "целостности коллекции" (это лишь малая часть!), сколько к организации всей работы музея, включая управление фондами (т.е. непосредственно куплю-продажу), научную и образовательно-просветительскую составляющие, взаимодействие с другими структурами и много чего еще. И вот именно в таком широком плане "художественная целостность" представляется мне несколько более узким понятием, чем то, что в данном контексте подразумевается под artistic integrity. |
|
Shumov, Вы уж очень широко забираете конечно, английские слова очень многие смыслы вмещают, но ведь не бесконечно много а Вы прямо всё туда впихнуть хотите вот фраза про Грету Гарбо Her artistic integrity and her aesthetic sense was always, right or wrong, very certain and clear. вряд ли тут "организация работы" и "взаимодействие со структурами" :-) |
|
слово и в немецком трудное для перевода... по-немецки могёте? вот объяснение: Integritaet: Vollstaendigkeit, Unversehrtheit, Unverletzlichkeit, Unbescholtenheit, Makellosigkeit, Redlichkeit. Wir sehen auf den ersten Blick, dass diese Begriffe mit moralischen und ethischen Konzepten, Orientierungen und Handlungen in Verbindung stehen mьssen. http://www.nikistoeger.eu/html/was_ist_integritat_.html |
| Да, но у нас речь-то не о Гарбо, а о директоре одного из ведущих музеев мира - а в это вмещается очень многое. Бог с ней с планкой, и я согласен с "художественной целостностью" применитеотно к коллекции. Но для сабжевого контекста хочется чего-то пошире. |
|
поэтому я к цельности/целостности ещё и независимость добавила - не конъюнктурщик потому что :-) весь подтекст всё равно не вместить, не писать же диссертацию вместо перевода в немецком словаре после 1. (территориальной) целостности и неприкосновенности идет 2. безупречность, безукоризненность, незапятнанность, чистота |
|
а вот еще "соборность" в голову стукнуло!)) на основе этой ветки можно было бы, не ленясь, написать словарную статью. И это хорошо! |
| хранил и берег музейные скрепы, ыыы |
| крепил и множил |
|
Привет, ребята. Слона-то я и не заметил. Только сейчас увидел, что "ТРЕТЬЯКОВСКАЯ ГАЛЕРЕЯ" (МЕЖДУНАРОДНАЯ ПАНОРАМА) - это билингвальное издание и неизвестный переводчик перевел это место так: "являлся гарантом верности музея высоким художественным принципам". Я думаю, это очень близкий-к-истине перевод. Может, кто-нибудь внесет его в словарь МТ (со ссылкой на издание)? |
|
Erdferkel Вы правы в том смысле, что в разных случаях это словосочетание переводится по-разному - т.е. в зависимости от контекста (к тому же само словосочетание в английском языке имеет, очевидно, разные значения). Но это прописные истины. Выше я приводил еще несколько примеров употребления - там тоже другие смыслы видны. А так, в этой теме я лишь говорил о том, что "художественная целостность" в качестве перевода мне лично (и как оказалось, не только мне) режет слух. Извините, что не представил готовый свой вариант. Я вот на арфе играть тоже не могу, но когда кто-то фальшивит, слышу. Ну это так, для юмора. В целом, если до сих пор есть разногласия, let's agree to disagree. Jannywolf, да, удивительно, как вы нашли это издание. Всем спасибо за интересное обсуждение и хорошего дня. |
| гарант - да, популярное в России слово, однако оно уже несколько... эээ... коннотировано :-( |
| Работоспособность пользователя trtrtr поражает воображение. |
|
link 7.12.2016 11:27 |
| Для "artistic integrity" в этом контексте я бы предложила "профессиональная честность" (работников музея). |
|
link 7.12.2016 16:16 |
|
@ Bultimdin 7.12.2016 12:49 link @ Работоспособность пользователя trtrtr поражает воображение. Работоспособность = способность на работе уделить столько времени форуму? |
|
Artistic integrity по сути означает искусство не ради денег, но я не знаю, как будет здесь. я тоже не знаю (я не уверена, что всю полноту контекста поняла верно, да и в переводе подобных текстов опыта почти нет), но вот с выделенной фразой я полностью согласна. |
|
link 7.12.2016 17:18 |
|
Artistic integrity художника немного отличается от Artistic integrity музея здесь в контексте второе а функции разнятся немало: |
| второе, безусловно, важнее |
|
link 7.12.2016 17:22 |
|
второе безусловно *релевантнее* в данном контексте музея и его куратора. мне кажется ветка об этом ... или нет? |
|
я не знаю полного контекста да и неполного тоже, если честно |
| отдельно взятому художнику может быть присуща творческая цельность, а обширному музейному собранию - художественная целостность (это я так, a propos, абсолютно не споря с вариантом третьяковского искусствоведа в том журнале) |
|
link 7.12.2016 17:43 |
|
@ Jannywolf 7.12.2016 20:28 link @ я не знаю полного контекста в исходном вопросе достаточно контекста для того, чтобы отделить первое от второго (в 7.12.2016 20:18) |
|
asocialite, это понятно и с самого начала, что разнится "...1 художника" и "...всего музея". не пойму, к чему вы клоните. скажите уж прямо, насколько можно, пожалуйста. |
| You need to be logged in to post in the forum |