 |
|
link 17.03.2016 6:27 |
|
Subject: ОФФ: поддерживаю Натрикс gen. Не успел высказаться в теме Натрикс в ее поддержку, как тему уже закрыли.Я вообще редко высовывался на форуме в последние годы. Но заходил, зная, что всегда могу высказаться, если "не смогу молчать". Однако несколько моих последних постов затерли вместе с темами. И как-то начал теряться интерес. Зачем что-то писать, если потом все затрут. И зачем, соответственно, читать, если самому писать нельзя будет? Некоторые люди высказывают интересные мысли, но перечитать их потом нельзя. Когда всю тему удаляют, то даже у автора поста этого текста в архиве не остается. Никогда не был сторонником чесать языки, но считаю, что лишать такой возможности людей нельзя. Короче, нам такой модерации не нужно. Alk и Pom, можете считать это моим официальным обращением. P.S. Denis888, спасибо, что разрешаете еще пользоваться словарем. |
|
Если комментарии относятся к вопросам перевода и выражены культурным языком, их никто не удаляет. В чем проблема? Наоборот, модерация нужна, просто нужно иногда напоминать о правилах форума. |
| Игорь_2006 - пожалуйста, напишите и отправьте письмо на адрес pom@aha.ru |
|
link 17.03.2016 6:39 |
|
2 trtrtr В чем проблема? Да нет проблемы. Просто была площадка для общения в кругу коллег. Она исчезает. |
|
link 17.03.2016 6:42 |
| Нытье - это тренд такой, Игорь? |
| Да, просто на нем будут обсуждать вопросы перевода, помогать делать переводы, делиться информацией по вопросам перевода. Кто-то уйдет, кто-то останется, кто-то даже вернется. Будет меньше трепа, больше общения по делу. |
|
link 17.03.2016 6:45 |
| trtrtr трезво мыслит, ибо ... |
| Потому что бросил пить коньяк с утра! |
|
link 17.03.2016 6:54 |
|
2 Себастьян Перейра, торговец че... Нытье - это тренд такой, Игорь? Да, возрастное. К земле пора привыкать. 2 trtrtr Будет меньше трепа, больше общения по делу. А кому это треп когда мешал? Я лично никогда не был активистом. Поднимите старые "троллейбусные" ветки в десятки страниц. Там нет ни одной моей записи. Но они мне никогда не мешали. Разве Вы не считаете себя взрослым человеком, или Вы не способны связать пару слов без опеки? Я думаю, что на форуме переводчиков нет недееспособных товарищей. |
| ветку 2010 г закрыли по моей просьбе, прошу пардону |
|
link 17.03.2016 7:02 |
|
Игорь, для чисто по3.14ть есть Telegram, рация Zello. Можно также пейсать по теме в рабочих тредах. Но не на 10 экранов. Пишите интимные письма друзьям - это не запрещено. |
|
я тоже вчера не успела написать на ветке натрикс. Denis 666, Ваш «приход к власти» чем-то напоминает 1933 год в Германии. если захотите углубить исторические знания и набраться опыта – милости просим в Берлин, могу показать Вам интереснейшие объекты, начиная от мемориального комплекса «Топография террора» и заканчивая бункером фюрера, где для него всё закончилось в 1945 году. |
|
link 17.03.2016 7:07 |
|
Вряд ли правила форума предполагают ограничение ОФФ-общения по факту споров и дискуссий. В зарезанной ветке не было хамства и вульгаризмов, не была нарушена чья бы то ни было целомудренность и невинность - это единственный критерий цензуры. Есть безграмотные редакторы, которые правят текст только потому что им нравятся другие слова и другая логика изложения и наплевать на мнение автора. Другой критерий - Объемы ОФФов в целом определяется техническими возможностями памяти сайта, но это не компетенция модераторов, потому что не все компетентны. Что касается напоминания о правилах форума, то вроде все уже взрослые люди, не первый год в сети, и напоминать им резкой вольных обсуждений - не комильфо. Как постоянный неучастник ОФФов. |
|
|
Игорь_2006 1) на такого рода ветках часто появляется хамство. 2) если я могу связять пару слов без опеки, это не значит, что все могут связать пару слов без опеки. Модерация поможет таким пользователям. 3) просто не вижу смысл веток абсолюE нDо не по теме. |
|
Давайте напишем, что-ли, коллективное письмо уважаемому А. Поминову? Мне эта тенденция тоже очень не нравится. Одно дело тереть и банить за откровенные оскорбления, другое - как сейчас, все подряд  Невозможно отслеживать полезные и интересные темы - чуть что в них модератору покажется не так - все, можно с темой попрощаться. Получается, за нас решают, как в детском садике, какую кашу полезно есть... Да, я больше читаю, чем пишу, да и сама здесь относительно недавно. Но мне не нравится, когда мой любимый форум безжалостно кастрируют. |
| А почему вы считаете, что вы можете навязывать свои правила владельцу сайта? |
|
link 17.03.2016 7:22 |
|
господа, слушайте, что говорит alk если хотите чтобы что-то изменилось, писать надо письмами на адрес АП только АП решает какие модераторы нужны-полезны на этом сайте. каждого из них АП самолично |
|
link 17.03.2016 7:23 |
|
@ А почему вы считаете, что вы можете навязывать свои правила владельцу сайта? А почему вы считаете, что кто-то пытается здесь что-то "навязывать" (владельцу сайта)? |
|
уверена, что владелец сайта уже посвящён в проблематику – и иногда заглядывает на свой сайт. почему бы не рассматривать данную ветку в качестве официального письма АП? |
|
интровверт Потому что я предполагаю, что если владелец сайта дал полномочия модератору, он обозначил политику сайта. Мне кажется, сейчас звучат предложения изменить политику сайта. Или только мне так показалось? |
| Хочу тоже поддержать Натрикс. Она старожил форума, прекрасно пишет, и о переводе, кстати, в том числе. Ни разу не замечала, чтобы она кого-то обидела. Если уж её ветки "выпиливают", то это никуда не годится. |
| Логика интересная :-) |
|
* была площадка для общения в кругу коллег. Она исчезает. Любой из нас проживет без форума МТ, так же как и форум МТ проживет без любого из нас. Но останется ли форум, если мы все отсюда уйдем?* Игорь, спасибо, вот такие посты как раз и удерживают. и думаешь, а может правда все не зря и "все еще будет, свежий ветер еще подует":) что касается писем "хозяину" - поддерживаю marcy - зачем "жаловаться" втихаря если и так все понятно. и потом для меня лично письма владельцу - админу - модератору, если он не твой друг - тоже, простите, детский сад какой-то. вон alk не даст соврать, я за 10 лет ему 4 раза всего написала, два из которых - потому что были технические проблемы на сайте, до которых ночью кроме меня дела не было никому, а третий - когда были "технические проблемы" лично у меня. так что вот... |
|
link 17.03.2016 7:41 |
|
trtrtr вы кажется не очень аккуратно следите за ходом своей же мысли: начали с "навязывать свои правила" потом стали это же называть "сейчас звучат предложения" одно не есть другое. может в этом проблема? |
|
link 17.03.2016 7:43 |
|
Коллективный плач ярославн с ярославами. На щербатой кирпичной стене. Ой вэй! |
| В данном случае, мне кажется, вы поняли, что я хотел сказать, здесь и сейчас это главное. |
|
link 17.03.2016 7:45 |
| trtrtr, интересная логика именно у вас. Если простое высказывание своего мнения вы смело называете "навязать" (т.е., по словарю, Заставить, принудить принять что-л. против желания, против воли.) некие правила, то что делаете вы сами, высказывая свое мнение о действиях других участников форума? Не пытаетесь ли навязать им некие свои правила? |
|
натрикс Игорь_2006 Peter Cantrop sai_Alex Pink ↑ Alky |
|
link 17.03.2016 7:49 |
|
trtrtr, я не могу видеть содержимое вашего мозга -- могу только ориентироваться на ваши высказывания. и в них я наблюдаю сначала попытку представить происходящее в искаженном свете (как в 10:22), а затем несогласованность и противоречия (10:30 по ср. с 10:22). |
|
Праздный Ленивец Это не совсем по существу, но смысл моих слов, думаю, понятен. Если хотите, то назовите мои слова навязыванием правил, я не буду против. Но я думаю, что я скорее отстаиваю правила форума, чем свои, и говорю о правах владельца, мне кажется, они очевидны. Свои права отстаиваю только в том смысле, что мне не нравится хамство. И в целом - не вижу смысл веток, которые абсолютно не по теме. Думаю, я донес свою позицию. Не хочу каждое слово анализировать и объяснять. I hope this helps. |
|
link 17.03.2016 7:54 |
|
@ Не хочу каждое слово анализировать и объяснять. ага, не царское это дело, за свои слова отвечать ;) |
|
link 17.03.2016 7:55 |
|
Игорь_2006 et al: + без размазывания каши |
|
интровверт Да, понял вас. Но попытайтесь немного отвлечься от каждого слова по отдельности, как бы немного подняться над ними и увидеть саму позицию. Может, я немного эмоционален, и поэтому не совсем точно выражаю ее, но если немного абстрагироваться, то позиция, на мой взгляд, ясна. Ну нет - так нет. У всех прошу прощения, что столько внимания отвлек от темы на себя. Давайте вернемся к теме. Если есть вопросы лично ко мне, пишите в личку. Спасибо! |
|
link 17.03.2016 7:59 |
| ну т.е. позиция trtrtr - давайте общаться на форуме профессионально, и давайте следить за качеством такого профессионального общения,... так что ли? |
| Здесь речь не о моей позиции, мы отходим от темы обсуждения. Вопросы по моей позиции, личные вопросы прошу прислать в личку. |
|
trtrtr, ну признайтеcь уже: Очень хоцца модератором стать, что прямо кушать не могу! ;-D |
| Мы отходим от темы обсуждения. Вопросы по моей позиции, личные вопросы прошу прислать в личку. |
|
link 17.03.2016 8:11 |
| напишите ему уже кто-нибудь в личку, пожалуйста |
| Заранее спасибо! |
|
link 17.03.2016 8:13 |
|
натрикс Игорь_2006 Peter Cantrop sai_Alex Pink ↑ Alky АлександрЮ |
|
link 17.03.2016 8:14 |
| Мишаня - главный мирдверьмяч. |
| поддерживаю натрикс, не поддерживаю дезерадство |
| Нужно отдать должное, у Михаила, кстати, хорошие переводы. |
|
link 17.03.2016 8:17 |
|
уверена, что владелец сайта уже посвящён в проблематику – и иногда заглядывает на свой сайт. почему бы не рассматривать данную ветку в качестве официального письма АП? то же самое предлагал в "отзывах" несколько часов назад (еще до создания этой ветки) |
|
Куда уж мне по главности с торговцем |
| поддерживаю натрикс, не поддерживаю дезерадство +1 |
|
link 17.03.2016 8:20 |
| Долг платежом красен. Отдавай. |
|
TC +1 |
|
* надо писать письма* ну я лично писать точно не стану: во-первых, я против "ябедничества" (см. выше). другое дело - высказать позицию открыто. во-вторых, я не против конкретного человека, я против "стиля модерации". более того, как "честный человек" я пыталась говорить с нынешним модератором "на эту тему": объяснить ему, про "традиции" и "дух форума", который он хочет "убить". но у него свое видение вопроса: форум создан "для помощи начинающим переводчикам" (с), и они сильно обижаюццо, когда им тут хомят:) ну, т.е. нам, "старым переводчикам" остается либо решать "молодым" домашку и отвечать на вопросы без контекста, либо бросать кости где-то в другом месте:)) с чем я категорически не согласна:) повторюсь, это "моя песочница", и пока я тут еще "играю":) и своё ведерко с лопаткой я каким-то там не отдам просто так:) и формочки не отдам. они мне дороги как память! |
| Кстати, если кто-то испытывает "давление группы", боится высказать свое мнение, которое противоречит мнению Игоря, также могут написать владельцу сайта, поддержать позицию модераторов, чтобы он увидел ситуацию со всех сторон. |
|
link 17.03.2016 8:40 |
| у модератора нет (не должно быть) "позиции" - это исполнительская должность |
|
***боитесь высказать своё мнение – пишите владельцу сайта.*** даа, дожили, товарищи англичане... |
| Я не знаю, о чем речь в данном конкретном случае, но Натрикс в принципе поддерживаю. |
|
"Нет" и "не должно быть" - разные вещи. Но не будем придираться к словам! Смысл, я думаю, понятен ("поддержать модераторов в исполнении их обязанностей по способствованию соблюдений правил форума" - может, кто-то предложит лучшую формулировку, но это hair-splitting, не суть). |
|
Натрикс - это же бренд форума, а местные оффы с их (местами) бездной остроумия и эрудиции - в какой-то степени именно то, что его отличает от сотен профессиональных сообществ. trtrtr появился здесь изначально как бы как голубь мира, первые посты его приятно было читать, было в них что-то, не побоюсь этого слова, глубоко человечное и доброе. Но и тогда тщаааательное разжевывание каких-то простых этических моментов производило угнетающее впечатление и наводило на мысль об эмоциональной (?) бедности. Которая, может быть, и мешает понять другую точку зрения. Если Вы в чем-то не видите смысла, это совсем не значит, что смысл этот отсутствует. Другое дело - что нужно владельцу сайта. Может, он и правда хочет построить образцовый порядок, чтоб все в ногу ходили, без всяких там подпоручиков - его право, может, он в ЕС или в НАТО вступать готовится. |
|
Меня в список внесите, пожалуйста! Не дай форуму МТ скатиться в УГ вроде лингвы и ГП! Натриксам-релоадед - ДА! ДА! ДА! Бьюик-дезерадам - ТЫР-ТЫР-ТЫР!
|
|
Поддерживаю Наташу (natrix). По всем пунктам. Очень прошу Андрей Поминова разобраться (не второпях!) в ситуации. Хотя уже и видела недавно на форуме его позицию (своими словами если, то "желающим обсудить действия модератора направляется приглашение последовать к выходу", если я не ошибаюсь :((( Дословно не помню, но воспринялось именно так.). Из уютного места, где можно было получить не только своевременную и профессиональную помощь коллег, но и их же помощь по другим порой гораздо более важным (в "масштабе" всей жизни) вопросам (за неимением возможности получить эту помощь где-то еще), английский форум МТ превращается во что-то враждебное и устрашающее (не хочу в порыве эмоций писать резче... но слова всякие крутятся на языке). Пожалуйста, не считайте это "обсуждением действий модератора и/или владельца ресурса". Это всего лишь мнение и просьба отдельного человека (без иллюзий своей "полезности" как члена форума МТ, но с убежденностью в том, что КАЖДЫЙ человек полезен, нужен и важен. И следует стремиться к тому, чтобы сделать и себе, и окружающим тебя "хорошо, комфортно и радостно". С уважением, |
|
как думаете, когда обитатели покинут сей а если серьёзно – тоже подписываюсь под словами топикстартера |
|
link 17.03.2016 9:08 |
|
1) на такого рода ветках часто появляется хамство. - надо запретить людям выходить на улицу - причины перечислить??? 2) если я могу связять пару слов без опеки, это не значит, что все могут связать пару слов без опеки. Модерация поможет таким пользователям. - Модерация в таком виде - это частичный БН всем пользователям, поэтому частично модераторы банить будут всех без разбору - а вдруг даже лояльные двух слов связать не смогут. насколько не смогут, это тоже на усмотение летературных вкусов мадеротовр (кстати, здесь связяно или не связяно??). 3) просто не вижу смысл веток абсолюE нDо не по теме. - Вот-вот, оффить можно только те темы, которые модераторам нравятся. |
|
kirpi, Спасибо за добрые слова. Моя позиция такова. Мне не нравится хамство - в обычных рабочих ветках или в OFF-ветках - все равно. В OFF-ветках его обычно больше. Я не против всех OFF-веток. Есть OFF-ветки, но они о зарплатах переводчика, о вещах, связанных с языком. Я не против таких веток. Есть добрый юмор, я не против доброго юмора. Я против веток, которые абсолютно не по теме. Это мое мнение. У кого-то, конечно, может быть другое мнение. Я высказываю свое. Так вышло, что оно, возможно, совпадает, с мнением владельца ресурса (а может, нет, я не знаю наверняка). Мне кажется странным, когда появляются претензии к правилам форума. Если правила не нравятся, то можно не участвовать в форуме. Остальную картину дополнят мои другие посты в этой ветке. |
|
link 17.03.2016 9:10 |
|
видела недавно на форуме его позицию (своими словами если, то "желающим обсудить действия модератора направляется приглашение последовать к выходу", если я не ошибаюсь :((( Дословно не помню, но воспринялось именно так.). типа примерно так - НО! касалось это вовсе не модерации (или ее обсуждения) это было сказано как отповедь тем, кто хочет использовать форум как отхожее место для своих националистических высеров и фобий |
|
интровверт, спасибо за пояснение. А то я от "перепуга" даже "лишилась дара произносить звуки речи"... Рада, что не (совсем) верно поняла прочитанное, так как знаю Андрея как очень умного, рассудительного и доброжелательного человека. Жаль, что приходится его тревожить, но настал такой момент, видимо, что без обращения к нему никак. |
|
link 17.03.2016 9:24 |
|
окей, нашел, я тоже не совсем точно запомнил ;) в той ветке было не так уж страшно и высерно ... но энивэй, смотрите сами: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=332275&topic=18&l1=1&l2=2#topic мессаг в 13.03.2016 18:08 |
|
на самом деле, баланс между "диктатурой" и "вседозволенностью" соблюсти очень просто. любой приличный человек знает, что НЕЛЬЗЯ обсуждать на людях политику, религию и свою сексуальную жизнь. а вот если кто-то не есть приличный человек, то ветки на эти темы (особенно двух первых касается)) нужно резать на корню и не ждать "чо будет". все остальное - милый и безобидный треп и нельзя людей лишать этого права. я так щетаю... |
|
link 17.03.2016 9:28 |
| свою религию обсуждать можно |
|
link 17.03.2016 9:28 |
|
Деградация начта давно. С потерей V. Мирдверьмячество приводит к этому. |
|
**нельзя людей лишать этого права** Щас он придет и вновь скажет: "И вновь переходы на личности и обсуждение модерации. Закрыто" И закроет. |
| tr, да Вас-то все давно услышали и поняли, расписывать вот так - ей-Богу излишне, Ваша позиция проста... ооооочень проста.... |
| Куча дел, я не прочитала всю ветку, но я за возвращение огромной многостраничной ветки про повторяющиеся ошибки - с какими ошибками мы сталкиваемся. Великолепное было обсуждение на много страниц. Верните, плиз. Несколько человек сказали: "А зачем обсуждать, все сталкиваются с разными ошибками". Так вот нужно было проследить типичные ошибки, чтобы язык сохранить и грамматикой заниматься. И друг друга поправлять. Все же переписываются по тлф. Я сделала ошибку даже в названии - "все более чаще повторяющихся ошибок", конечно, это была описка, нужно "все более часто", но там говорилось о том, что очень часто стали писать раздельно такие вещи, которые нужно писать слитно - ну, например, "нарасхват". Очень хорошие были практические примеры. Причем интересно, на нескольких страницах люди стали говорить о том, что им вообще в недавнее время стало не нравиться, что огорчает или даже выводит из себя. Было прекрасное обсуждение коллег, да, куда это делось? Я не помню, как точно называлось. "примеры все более..." "часто повторяющихся ошибок" - такой кусок был |
|
Тут недавно сетовали по поводу того, сколько профессионалов ушло с форума МТ. Мне думается, что некоторые ушли не в последнюю очередь из-за прогрессирующего хамства и вечных перепалок по любому поводу. Добавлю еще неуемное высокомерие некоторых участников (на память приходят tumanov, codeater, marcy) и практически немедленную травлю людей, которые, задав вопрос, чем-то не угодили так называемым "старожилам". Признаться, подобного я не встречал ни на одном другом форуме. Безотносительно к личности Дениса888 и его "политике", мне кажется, что по жесткой модерации форум давно плачет. 2 trtrtr - мне кажется, в данном случае вас все равно никто не услышит. |
|
link 17.03.2016 9:43 |
| 12:36 - обильное соплетечение с провокацией. |
|
Нету тут Харпер Ли с To Kill a |
|
link 17.03.2016 9:46 |
|
@ позиция проста... ооооочень проста.... до, но сложность и многоплановость ей придает небрежность формулировок вкупе с неизбывной жаждой общения и готовностью видеть в собеседнике еще более бедного (умом и эмоциями) |
| Кстати, сегодня день рождения у Павла Палажченко. Интересно, если бы он постоянно присутствовал на форуме, участвовал в обсуждениях, помогал или высказывался, это повлияло бы на то, как люди себя ведут? Меньше стало бы сарказма и подколок? Мне кажется, этого очень не хватает - присутствия уважаемых, заслуженных людей, и хорошо бы прислушаться к их советам, понять их видение, думаю, что многие стали бы менее мелочными. И стали бы более культурными. Чтобы мы все поучились. Я бы поучилась с удовольствием. Я совершенно обычный переводчик, а сколько есть настоящих профи. Вот такое обсуждение было бы ценным для нас всех. |
|
*в той ветке было не так уж страшно и высерно ... но энивэй, смотрите сами: http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=332275&topic=18&l1=1&l2=2#topic мессаг в 13.03.2016 18:08* Смотрим: "Вменяемые вопросы и вменяемые ответы могут пОститься на любом языке." Правильно ли я понимаю, что эта фраза целиком относится к одному конкретному случаю, но без последних трех слов она просто примет общий характер без искажения смысла первоначального высказывания? Или я тут (подсознательно) начинаю "крутить-вертеть"? Я полагаю, что "вменяемость" вопросов и ответов - это основополагающее требование, и если оно соблюдается... |
|
*(на память приходят tumanov, codeater, marcy)* ну раз пошел "переход на личности" - затуплюсь за товарищей:) туманов - да, жостко сказануть может, но он же практически всегда по делу. конечно, приятнее, когда "сопли вытирают", но умный у него научится, а остальных не жалко:) касательно marcy - всем, кто хочет увидеть "форум мечты", настоятельно рекомендую посетить немецкий форум МТ. вот где "баланс" стопроцентно соблюден. аж завидки берут, чесслово... а что она иногда "правду в лицо" говорит (как и я:), а не втихаря ябедничает - ну так понятно, что это не все любят. а вот чем кого когда обидел Сodeater - я вообще в недоумении. милее и добродушнее человека трудно сыскать... |
|
link 17.03.2016 9:54 |
|
Анна, с таким отношением здесь посетителей не будет. Пример, ресторан "Яр." Подойдет половой и спросит: "Хавать буишь чо?". |
|
МОДЕРАЦИЯ и, ж. modération f. устар., дипл. Умеренность, сдержанность. http://slovariya.ru/rus/isgrya/moderatsiya |
|
link 17.03.2016 10:05 |
|
натрикс, вы тщательнЕЕ выбирайте, с кем вы вступаете в пререкания http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=277718&all=1 |
|
интровверт, по Вашей ссылке - "Сообщение не найдено" :( |
|
link 17.03.2016 10:07 |
|
Да ладно вам, голосуй не голосуй... Придется еще, как минимум, полгодика потерпеть, как Украине Яценюка ))
|
|
link 17.03.2016 10:09 |
|
13:06 - апатамушта не надо уходить с англейского форума на прочие немесские ;) http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=277718&topic=0&l1=1&l2=2#topic |
|
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=277718&topic=0&l1=1&l2=2#topic какая забавная ветка, сколько много знакомых лиц, участвующих и на этой ветке, но... под другими никами. :) |
| 13:09 - :) спасибо! на немецком форуме реально "закон и порядок", причем, насколько я понимаю, за счет "саморегуляции" и взаимного уважения. или же модерация настолько тонкая и гармоничная, что ее и не чувствуешь. хожу, чтобы подивиться и поучиться тому, как надо общаться (уважая и себя, и других). в последнее время на англ.форуме этому удается учиться все реже и меньше... к огромному сожалению. |
| сколько много, мда |
|
link 17.03.2016 10:31 |
| нормально народ пишет и пишет - чтобы не сложилось затишье и не показалось, что ветка исчерпала себя |
| если что, я не про длину ветки |
|
link 17.03.2016 11:03 |
|
пора закрывать, я б закрыл куда только модераторы смотрят, |
|
Добрый день! Думаю, необходимость в модерации очевидна: несколько лет назад её не было, и здесь творился полный кавардак. Чего стоили одни тролли. В результате мы потеряли многих ценных бойцов :( По поводу стиля: вступать в дискуссии и кого-то увещевать просто нет времени, потому что функция модератора добровольная. Правил у нас нет, если что, можно почитать их на других форумах. Думаю, там прописаны все позиции, которые у нас возникают. |
| You need to be logged in to post in the forum |