 |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 11:50 |
|
Subject: Офф. Дрезден, весна 1945 gen. Весной 1945 г. объединенная авиация США и Великобритании сожгла Дрезден. В огне погибло свыше 250.000 человек. В городе не было ни военной промышленности, ни частей действующей армии, и союзникам это было известно. Целью бомбежки была практическая отработка технологии создания "огненного смерча". |
|
ужасная трагедия. нельзя забывать. равно как и то, что доблестные чекисты всех переплюнули по масштабам истребления не чужого, а собственного населения и не в войну, а в мирное время - счет на миллионы. все будем помнить, будьте уверены. |
|
link 15.02.2015 13:14 |
| naiva + |
|
@ доблестные чекисты @ счет на миллионы Да-да, полторы тысячи миллионов истребили чекисты - http://youtu.be/MwxXOUDSgsk То ли дело нечекисты, вот где истинный образчик человечности: В 90-х годах смертность в России превышала рождаемость почти на 1 млн человек каждый год. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 13:25 |
|
naiva, мой дед был расстрелян в 1938 году в Абхазии доблестной ЧК Груз.ССР. Его личное дело было уничтожено; по крайней мере, найти его не удалось. Поэтому на правах пострадавшего прошу и наиву, и др. участников не смешивать Б-жий дар с иными предметами. Так вот, эта тема создана не с целью обсудить идейную сущность коммунизма и большевизма, а для напоминания об истории и как повод задуматься. |
|
naiva Мне кажется сегодня такие как вы поверят если Псаки скажет что Христа распяли русские |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 13:37 |
| Ув. Александр, мне тоже неприятно то, что ув. наива написала, но прошу Вас — не надо разжигать, хорошо? |
| Хорошо :-)). Из уважения к Вам! |
|
"В войне вообще не выигрывают, Чарли. Все только и делают, что проигрывают, и кто проиграет последним, просит мира. Я помню лишь вечные проигрыши, поражение и горечь, а хорошо было только одно — когда все кончилось. Вот конец — это, можно сказать, выигрыш, Чарльз, но тут уж пушки ни при чем. Хотя вы то, конечно, не про такие победы хотели услыхать, правда?" (с) Рэй Брэдбери, "Вино из одуванчиков" |
| Никогда не прощу американскому народу - заметьте, не какой-то отдельной, идеологически одурманенной группе, партии народа, а именно поголовно всем американцам - геноцида великой индейской цивилизации в 17-20 веках. Изверги убили десятки миллионов наивных и добрых как дети людей. За что? А просто за землю и ресурсы. |
|
Простите. Не хочу ничего разжигать. Более того, считаю изначальный пост настоящим разжиганием межнациональной вражды. И потому сочла необходимым написать то, что написала, только для того, чтобы напомнить, что в истории абсолютно каждого народа есть страшные, трагические страницы, но жизнь идет, и людям на одной планете надо жить дальше и искать пути сотрудничества и взаимопонимания, несмотря на это. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 14:39 |
|
Айдуза, спасибо. РБ — один из моих любимых американских писателей. ССК, я сам прожил в США 80 лет, дочь колониста, поверьте — здесь все не так однозначно. Потому что "народ" состоит из людей, а люди бывают разные. Хотя по итогу да, получилось именно так. Думаю, первопричиной была пуританское богословское учение о предопределении ко спасению. Оно делило людей на тех, кто избран ко спасению ("мы"), и тех, кто предопределён к погибели ("эти дикари"). Вторые — в общем-то, и не люди. Их, как японских католиков, можно и нужно уничтожать. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 14:42 |
|
/Более того, считаю изначальный пост настоящим разжиганием межнациональной вражды. / *раскрыв рот* Это я-то разжигаю? Который постил ветку о любви к американцам? Вейзмир... Сударыня, для меня американский, английский и немецкий народы это одно, а Трумэн, Черчилль и их генералы, поставившие опыт по созданию огненного вихря — другое. |
| Нет, не Вы, а публикация. Во всяком случае, я ее восприняла именно так, на истину не претендую. Откланиваюсь. |
|
есть мнение, что 90 % населения погибло от занесённых европейцами (!) болезней (оспа) а это как понимать: "я сам прожил в США 80 лет, дочь колониста"??? |
|
"эта тема создана не с.........., а для напоминания об истории и как повод задуматься" - ну что ж, давайте задумаемся об истории. Ограничимся отношениями между Англией и Германией в период Второй мировой войны. Это логично. В таком случае, начинать следует не с Дрездена 1945 года, а с Лондона и Ковентри 1940 года. Особенно с Ковентри. Ну да, там были авиазаводы, да и погибло намного меньше людей, но...дело ведь не только и не столько в количестве жертв. Прецедент кем был создан? Понимаете, Александр О., никто не оправдывает действительно зверскую бомбардировку Дрездена зимой 1945 г. Но и выхватывать одно событие из целого ряда не стоит. Я уж не говорю про то, что использовать это в пропагандистских целях (всем же понятны параллели типа "Донецк 2015 - Дрезден 1945", хотя это и странные, я бы сказал, даже антиисторические параллели, которые упорно проводит телеканал "Россия") вряд ли этично и возможно только в случае, если аудитория совершенно незнакома с самим предметом. Что касается меня, то мне в Америке лет 15 назад попалась на глаза известная книга D. Irving. The Destruction of Dresden (написана еще в 1963 г). Там было очень много факт. материала, мало эмоций и масса совершенно жутких фото. |
|
2э-ф это мем рунета набери в гуголе "крымчанка, дочь офицера" |
|
P.S. вот эта книга, только обложка вроде другая была: http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/ |
| необразованная я... уж простите :-( |
| Ох, как сейчас Шипулин выебал немецкого фашиста на самой ленточке, просто эпически! Бей гадов! |
| а и сволочь же ты, дядя! бан с гвоздями! |
|
английский форум, как всегда, блещет :) жаль, что фашист оказался немецким… пора ветку закрывать, она начала заваниваться. |
| Erdferkel +все, что есть....Да, вот это позорище.... растут новые нелюди... |
| Индейцы, расовая дискриминация аж до конца 60-х, Хиросима, массовое применение химоружия (напалм, agent organge и др.) во Вьетнаме, в том числе и против мирного населения (трагедия Сонгми), поддержка Пиночета, Самосы и др. кровавых диктаторов, применение пыток, бомбардировка Белграда.... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 15:03 |
|
Wolverine, кас. книги: понятно, что американцы публикуют и распространяют книги, оправдывающие бомбёжку Дрездена. Те американцы, кто считает это преступлением, доступа в массовые media не получают. Ваши предположения о моих истинных целях ошибочны. Распропагандировать кого-либо не намеревался, т.к. все уже давно определились. ТВ "Россия" я не смотрю (гм, в отличе от Вас, похоже ;). Или это стало в украинском дискурсе мемом? Тогда прошу простить за необразованность. Провести параллель я тоже не предполагал. Хотя, если вдуматься, она есть — как тогда (Дрезден, Хиросима, Нагасаки), так и сейчас (Ливия, Сирия, Украина) военные и финансисты США и Европы несут смерть мирным гражданам. Спасибо за напоминание. |
|
Сомосы, kondorsky - врагов нужно не только знать в лицо, но и писать без ошибок а про чужой глаз с соломинкой давно сказано... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 15:06 |
|
Ветка оказалась зажигательной. ССК, вот зачем Вы это сделали?! Чтобы беседы, подчас горячие, но корректные, о политике, истории и этике столкнуть в выгребную яму? |
|
непорядок, буров забыли, южноафриканских это для них концлагеря придумали а про поддержку кровавых диктаторов лучше бы не вспоминать, лёлик с бокассой (и не с ним одним) в дружеских отношениях был |
| Если смотреть на восток в окуляр телескопа, а на запад - в объектив, будет вам ваша "соломинка". |
| Не стоит забывать о злодеяниях фашистов и их планов на нашей земле. |
|
ах, kondorsky, наши с Вами разборки позади... а метафора красивая! сами придумали? TSB_77, а что за существа "планы фашистов"? т.к., судя по склонению, это лица одушевлённые |
| И Мультитран не минула чаша сия. |
|
опять политинформация про зверства империализма? Замечено, чем чаще русские вспоминают об этом, теб больше они звереют и чем больше звереют, тем чаще вспоминают. Нет, никогда не забудем и не простим колонизацию Африки! |
|
об их (фошыздов) планах, наверное? беда в том, что история никого не учит – это общее место |
|
link 15.02.2015 15:22 |
| Amor 71+. Только далеко не ко всем русским это относится. |
| mumin*, да я поняла, но уж больно смешно стало :-) |
| смешно, посмейтесь, только не читайте на ночь Майн Кампф |
|
Александр О., - "кас. книги: понятно, что американцы публикуют и распространяют книги, оправдывающие бомбёжку Дрездена. Те американцы, кто считает это преступлением, доступа в массовые media не получают. - эх, Александр, ну нельзя же так. Вы бы хоть в биографию этого человека заглянули. Да в книге нет никакого "оправдания" бомбежек. P.S. вот только что заглянул на нем. форум в ту же ветку и увидел в одном ряду с Дрезденом... что бы Вы думали? - "Донецк", "Максим" (видимо, Козуб), "Айдар", "Плотницкий" и т.д. Ну хорошо, допустим, что Вы не смотрите канал "Россия", но насчет пропаганды и параллелей просто обязаны признать мою правоту... |
|
***Ирвинг - известный отрицатель холокоста. Грубо говоря, он на стороне немцев.*** ветку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо закрыть :) |
|
TSB_77, а Вам рекомендую перед сном почитаь грамматику русского языка, раздел "Склонение имён существительных" кстати, "Mein Kampf" в Германии не издаётся (в отличие от России) |
|
Александр, я поняла, в чём Ваша задумка. Вы хотите показать форуму, как мгновенно тупеет бОльшая часть населения (здесь: в масштабах одного форума), стоит только произнести заветные слова: например, фашист. "самое святое. не забудем мать родную" (ooops, это из другой оперы, но плевать)! ваш эксперимент удался :) |
| Erdferkel, причем здесь грамматика? Вы же все поняли. Могу выслать копию книги из России, правда ни разу не попадалась. Но для вас найду. |
|
спасибо за заботу я сейчас читаю воспоминания Евгения Шварца, это меня больше интересует |
|
ЭФ Это полемика с Вами вдохновила меня на творчество :-)) |
|
точно Писарев и Белинский :-) только лучше бы творить на какую-нибудь другую тему, а то так можно и натворить чего-нибудь нечаянно... |
| Ага :-)) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 16:08 |
|
Wolverine, книгу не открыл, каюсь. Ирвинга не читал. Максима, дай ему Б-г здорвья, первый помянул не я. Плотницкого невзлюбил сразу, как увидел. От параллелей открещиваюсь: "Не был, не состоял, не намеревался". И вообще, повторюсь: 1) "ты помнишь, как всё начиналось?" http://www.liveinternet.ru/users/m007kuzya/post99945738/ и 2) надо было объединяться. Тогда русский газ стал бы украинским, Москва бывшей столицей, и т.д., и т.п. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 16:15 |
| marcy, ;) |
| давно уже надо объединяться. столицу - по общему согласию - можно перенести в берлин ;) |
|
продолжаем разжигать... ПОЭТЕССЕ ИЗ ИНТЕРНЕТА Гневом пышут глазёнки лучистые - Оставляем заморские пряники, И мечты про подачки немецкие, В нас нашли вы всем бедам причину? Вы такую хотели Раду? Вы хотели свободы и радости, Мы о братстве оставим споры, На всю голову покалеченные, Даже после военного пламени, И покаетесь у распятия Февраль 2015 г. |
|
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 17:33 |
|
Не надо разжигать. /И покаетесь у распятия Но покаяние означает не просто "извините, я больше так не буду". Покаяние должно быть действенным. Ты разрушал? Надо не просто прекратить разрушать, а помочь восстановить то, что разрушил, и ещё больше. Ты убивал? Не просто сложи оружие, а помоги остановить убийство, окажи помочь искалеченным тобой т.д., и т.п. А разжигать не надо. |
| I sometimes wonder what we get from religion if it isn't faith. |
| Упырь маршал Жуков столько людишей тоже мог ухлопать за полдня |
| причем своих |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 15.02.2015 18:33 |
|
Дорогой Д-50, Вы с годами меняетесь, КМК. Раньше Вы были мудрее и добрее. Заголовок "It wasn't a War Crime" говорит гораздо больше об авторе статьи, чем о реальном положении дел. 250.000 - ОК, это м.б. верхняя граница оценок. Но даже разнаилиберальнейший Сумленный говорит: "Точное количество жертв бомбардировки до сих пор не установлено (достоверно известно, что отдельные обугленные трупы изымались из подвалов домов вплоть до 1947 года). Некоторые источники, чья достоверность, впрочем, ставится под сомнение, называют цифры до 130 и даже до 200 тысяч человек." А в первой статье приводится аргументация для таких высоких оценок. Впрочем, её автор мне не сват и не брат. Похоже. мне надо было ограничиться републикацией статьи Сумленного; тогда наши коллеги из-за рубежей РФ приняли бы все это спокойнее. |
|
link 15.02.2015 18:46 |
| D-500, а как Вы определяете, что пропагандисты "русские"? По пропорциям черепной коробки? |
|
ничего не читала, но всё осуждаю в источниках на английском языке будут оправдывать, на немецком -- обвинять (хотя последнее уже явно не в моде) голландская википедия нейтрально сообщает, что есть оценки до 250 000, и она же напоминает, что в Дрездене было много беженцев с востока, куда к тому моменту уже пришли наши поэтому с точностью статистики здесь может быть гораздо хуже, чем, например, в Ленинграде: к началу блокады в нашем городе тоже было много беженцев -- но, как нетрудно догадаться, с запада или из области; они-то и погибали от голода первыми, поскольку они были не дома и у них не было ничего вот такая людоедская бухгалтерия: этот баланс никогда не будет сведён, поэтому любое определённое "мнение" предвзято и субъективно |
|
<В огне погибло свыше 250.000 человек. В городе не было ни военной промышленности, ни частей действующей армии> Интересно, как раз перед тем как увидел эту ветку, посмотрел немецкий документальный фильм "Правда о Дрездене", о работе дрезденской исторической комиссии, которая, по заказу города Дрездена, должна была установить, что на сегодняшний день (2010-ые годы) достоверно-исторически известно о событиях "13-15 февраля 1945 года". Работавшие в комиссии в течение четырех лет (немецкие) "историки, военные историки, технические эксперты по пожарам и строительным материалам, археологи, судмедэксперты, специалисты по архивам" приходят к выводу, что по крайней мере несколько широко распространившихся за прошедшие десятилетия "мифов" о событиях тех дней не находят подтверждения в действительности. В частности, по числу жертв – рассмотрев многочисленные варианты подсчетов и их обоснования, записи, отчеты, проведя технические экспертизы и т.д. и т.п., комиссия считает, что наиболее реалистичной является оценка, данная тогдашними властями в Дрездене "по горячим следам" катастрофы, а именно – за те три дня в городе погибли до 25 тысяч человек. Что тоже, конечно, очень много. Желающих отсылаю к отчету комиссии |