правило согласования времен

[alex.k]

Evraz Group officially announced it has signed a JV agreement with well-known global mining and trading company Mitsui & Co.

Часто встречаются подобные фразы, в которых не соблюдается правило согласования времен. Это грамматическая ошибка?
Кроме того, перед названием компании не стоит никакого артикля.

[Kate-I]

а Вы почитайте, какие предложения выносятся на обсуждение с рус на англ - там рашн райтер такое загибает, что ни о каких нормах языка речи быть не может

[d.]

артикль может опускаться в заголовках
а времена - да, не согласованы, так кто писал про Евраз, не Джон Смит наверное?

[alex.k]

Такие предложения часто встречаются в англоязычной прессе (Wall Street Journal и т.д.). Конкретно это предложение написано американцем с высшим образованием, а, может, и не с одним.

[Slava]

Артикль в данном случае, имхо, не нужен. Перед названиями компаний он, как правило, не ставится. Представьте себе Enron или Porsche с артиклем. Только если в названии есть слова типа "компания" или такие слова употребляются говорящим вместе с названием: the Coca-Cola Company. Насчет слова Group, правда, не уверен :-)
На заголовок это тоже не похоже. В заголовках обычно все дается в настоящем времени.
А насчет употребления времен - тут нейтивы, особенно, имхо, амеры, слабы. Они вообще перфект не любят и в речи полностью без него обходятся. Поэтому, когда он нужен, они и путаются.
Кстати, как тут со временами по-правильному будет? :-)

[Slava]

Про Enron забыл добавить - вечная память :-)

[Natashka]

Slava, а правильно будет signed?

[Slava]

Да, по-моему, правильно "has announced it signed..." (конечно, можно просто всю конструкцию изменить, но раз так нейтив написал, значит, ему так больше нравится, только с перфектом неувязка :-))

[alex.k]

По правилу согласования времен has меняется на had. Это не заголовок, так что звучит именно как "company has signed an agreement with company".

[Slava]

Вот у нас, например, есть фраза, в которой просто сообщается о каком-то факте без указания времени. Например "Здравствуйте, я пришел!" Здесь должен быть Present Perfect: I HAVE come (перевожу буквально просто для иллюстрации). The company has announced - такой же точно случай. В крайнем случае, если это не первое предложение в тексте, можно заменить перфект на simple: the company announced... и тогда дальше действительно будет had. Но в вашем примере это предложение похоже на первое предложение в тексте (или вообще единственное), поэтому д.б. перфект. Или оно не первое? :-)

[Dimking]

Щас разберусь как следует и надаю кому попало.
Начну с артикля: какой нафиг артикль перед названием компании? Аскер, Вы себя тоже с артиклем пишете? Правила употребления артикля и исключения из них смотрите в любой грамматике.
ВТОРОЕ: у нас два действия, одно предшествует другому: сначала подписали, потом объявили. Объявили, а не объявлЯли. То есть о на простое прошедшее ничто не указывает, действие завершено. То есть мы имеем present perfect, а то что было перед ним, соответственно past perfect.
Все просто как дважды три.

[Slava]

"То есть мы имеем present perfect, а то что было перед ним, соответственно past perfect" - только не past perfect, а past simple :-)

[Dimking]

"Перед ним" я имею в виду по времени, когда произошло событие, а не где оно там в предложении.
А past simple обозначает постоянное или регулярное действие, или общеизвестный факт. Если б здесь было наречие времени, то да, past simple,
его нет, и мы имеем present perfect. Действие завершилось и мы имеем результат.

[Dimking]

Да и кстати, аскер, нейтивы ваааще не имеют понятия, что такое согласование времен, так что давайте не будем уподобляться.

[alex.k]

А, например, Теодор Драйзер - "нейтив"?

[Dimking]

мы щас о грамматике говорим, вы еще Шоу в пример приведите.

[Annaa]

Дим, Past Simple это НЕ ТОЛЬКО постоянное и регулярное, а еще и однократное действие.
We had a party yesterday - отнюдь не повторяющееся действие, но при этом и не Present Perfect ни каким боком.

А по поводу согласования .... Был у нас в университете чудный профессор Томпсон из США. Вел он преимущественно American Studies, но иногда давали ему занятия по разговору. Так вот как-то мы у него пытались какие-то тонкости в использовании времен, и он велел нам расслабиться и не забивать голову подобной ерундой: какая разница, средний американец про pesent continuous и не слышал, я преподаватель языка, поэтому я говорю правильно, а так никто и не парится.

Я, конечно, на грамматику не забила после этого, но всегда помню, когда встречаю грамматические странности нейтивов

[Dimking]

Ой, Анюш. "Йестердей" у нас чево такое?
Снова цитирую себя любимого:
А past simple обозначает постоянное или регулярное действие, или общеизвестный факт. Если б здесь было наречие времени, то да, past simple.
А случаи употребления simple можно неделю перечислять, я просто пример привел, чтобы человек разницу почуял.
Устал я уже от обсуждения аксиом.

[SergC]

Dimking

Аксиомы (павлины), говоришь, хе-хе.(с)

А для меня это тоже темный лес. И дети мои вряд ли знают что это, хотя я у них иногда спрашиваю какой артикль надо употребить. И они говорят какой, а объяснить почему, не могут. :-))) Родились они в UK

[Dimking]

Случаи употребления артикля в современной грамматике расписаны, и здесь крупных спорных вопросов, как с наличием родов и падежей (немецких рудиментов).
В учебные времена я был очень зубаст в практической грамматике, посколько имел скверный характер и постоянно спорил с преподами на смерть, этакая азартная тренировка мозгов.
Да еще, Серый, угораздило меня в школу на год загреметь, так что поверь, обсуждение программы 8 класса, которую я изо дня в день долбил детишкам, навевает на меня не очень приятные воспоминания.
С удовольствием поговорю о чем-то другом, а от сабжа я уже просто засыпаю.

[Dimking]

В первом предложении в конце было слово "нет".

need ОПРД

[Truth Seeker]

REg."Случаи употребления артикля в современной грамматике расписаны, и здесь крупных спорных вопросов, как с наличием родов и падежей (немецких рудиментов)нет."
Блажен, кто верует, - тепло ему на свете.

[Dimking]

Не понял, вы хотите возразить?
Прошу!

[alex.k]

Насколько можно понять, решили, что неупотребление правила согласования времен - это ошибка, хотя и свойственная носителям языка, но, тем не менее, остающаяся ошибкой.

[alex.k]

Что же касается артикля, то вряд ли фраза "I am employed by company" ни у кого не вызовет вопросов. А ведь именно так и сказано в предложении: "It announced it has signed an agreement with company".

[Dimking]

Пардон за задержку, только домой добрался.
Насчет первой реплики Вы меня правильно поняли. У меня нейтив под боком сидит, и когда я ему говорю, как грамматически правильно выражаться, ОН молчит и меня слушает, я не наеборот.
Ну давайте щас поймаем дядю Васю дворника, выведем из запоя и отправим в Штаты на курсах русского преподавать?
А что? Нейтив же!

По поводу артикля.
Вы когда китайские документы переводите, тоже во все верите? Поставьте там то, что полагается, и успокойтесь.
Если у них руки кривые и растут неизвестно откуда, это не Ваши проблемы, а может просто секретарша при наборе пропустила, а мы тут дискуссию на ровном месте устроили.
Желаю Вам удачи на работе, а я
ПАШОЛ СПАТЬ.

[Slava]

Вообще не пойму, о чем дискуссия. Правильный вариант уже давным-давно дан выше (не будем показывать пальцем :-)))

[Slava]

То Annaa: по поводу Present Continuous - нейтивы прекрасно его знают и употребляют так часто, как это необходимо. Возможно, вы хотели написать Present Perfect, который я уже упоминал, его они действительно не любят. А без Continuous прожить нельзя. "Что ты делаешь? - Смотрю видик" - как же тут без него? Поверьте, употребление здесь другого времени - грубейшая ошибка, которая сразу выдаст иностранного шпиона :-)) Для нейтива нехарактерно ошибаться в повседневной разговорной речи.

[Annaa]

Слава, я написала, что я хотела написать. И не свое мнение, а цитировала душку Томпсона. И не про всех нейтивов, а про американцев.
По чем купила, по том и продаю )))
Все британцы, кстати, с которыми я общалась пользовались не только Continuous, но и Perfect по полной программе. И времена согласовывали, как не странно. И вообще очень хорошо говорили по-английски ))))

[gogolesque]

where is the problem? the "time" is in agreement.

[Slava]

Анна, Вы говорите по Томпсону, а я говорю по своему опыту. Я там жил некоторое время and I never turn my ears off - это моя переводческая слабость :-)
А этот Томпсон, наверно, англичанин? :-) знаете, они с амерами друг друга не очень любят. Подкалывают, по кр. мере, при любой возможности. Посмотрите амерские фильмы - большинство злодеев, если они "нейтивы", говорят с британским акцентом (восставший из ада, он же Pinhead, Ганнибал Лектер и т.д., и т.д.). Ну, и британцы при случае амеров упоминают. Поговорите с англичанином с часик - обязательно по амеру пройдется :-)

to gogolesque: см. мой второй пост сверху. Все учтено могучим ураганом (с) :-)

[gogolesque]

Slava,
about american films and british films and our very rousing and sometimes insulting relations with one another - its all in good fun! americans tend to adore brits and brits in general tend to think americans are a good bunch of uneducated barbarians.... its an interesting thing that way :)

[Annaa]

Мой Томпсон (я уже писала выше) американец до мозга костей. Воевал во Вьетнаме, работал в представительстве НАТО, потом уволился из армии, получил второе образование и стал преподавателем английского - сначала дома, а потом поехал в Россию.
И я вообще ничего не утверждаю. По моему опыту все тоже не так страшно, но просто процитировала мнение американца с образованием про американцев в среднем. И искренне не понимаю, ради чего Вы пытаетесь с ним спорить.

[Slava]

gogolesque - I agree :-)
I worked with two British surveyors about a month ago, they were saying some funny things about Americans but that was in a good-natured way :-)

Анна, я спорю с утверждением о незнании американцами Present Continuous. И спорю не из упрямства, а потому что оно просто неверно. И не выдерживает критики. И абсолютно нереалистично, в конце концов. Вы когда общаетесь с нейтивами, разве не вслушиваетесь в их речь? А если вслушиваетесь, все равно продолжаете верить Томпсону вопреки всякой логике? Beats me.

[Annaa]

Слава, Вы вообще-то читаете все или только выборочно???
Цитирую саму себя
"Я, конечно, на грамматику не забила после этого, но всегда помню, когда встречаю грамматические странности нейтивов", "И не свое мнение", "И я вообще ничего не утверждаю. По моему опыту все тоже не так страшно"

Хоть где-то в моих словах есть намек на то, что я безоговорочно верю этому мнению?

Ну а если так сказал американец, то несколько категорично утверждать, что это не выдерживает никакой критики. Чем-то он руководствовался. И прожил в Америке подольше Вас, и общался намного шире. Нельзя вот так отметать такое мнение как заведомо неверное.

[Slava]

Ок, ок, признаю неверную аргументацию :-) Но Вы же сами знаете, что амеры очень категоричны и безапелляционны. Если он что-то сказал - значит, так оно и есть, блин! :-)
Я по сравнению с Томпсоном, наверно, просто человек с золотым характером, ненавидящий споры и старающийся всех помирить :-)
Может, это он сказал образно - типа, гипербола, там, или парабола, или еще какая-нибудь кривая? :-)))

[gogolesque]

Но Вы же сами знаете, что амеры очень категоричны и безапелляционны. Если он что-то сказал - значит, так оно и есть, блин! :-)

as an american i must categorically disagree! :)

[Annaa]

Да примерно так он и сказал. Явная синусоида. Хотел нас убедить, что гораздо важнее не в грамматических тонкостях копаться, а лексику учить. Но что-то есть в его словах, наверняка, иначе не говорил бы он, не тот человек. У него, представляете, трое детей, и все четверо (он и дети) мотаются по всему миру английский нести в массы. Сам он, хоть и появлялся иногда в Питере лекции почитать, но в основном работал в Пскове. Мол в Питере и так преподавателей много хороших, а в глубинке ни одного нейтива днем с огнем не сыщешь. В общем чудный дядька.

[Slava]

Анна: ну, тогда он молодец. I appreciate it :-)

gogolesque: sorry, no offence meant. I guess it's me who's being categorical :-)

[alex.k]

В этой дискуссии все время теряется сам изначальный вопрос. Так еще раз: насколько можно понять, решили, что неупотребление правила согласования времен - это ошибка, хотя и свойственная носителям языка. Ни у кого нет в этом никаких сомнений?

И еще раз, что касается артикля, то вряд ли фраза "I am employed by company" ни у кого не вызовет вопросов. А ведь именно так и сказано в предложении: "It announced it has signed an agreement with company".
И опять про этот артикль никто ничего не сказал.

[Slava]

По первому пункту - имхо, правда и сомнений не вызывает. Бывают такие случаи согласования времен, что в них ни носитель, ни неноситель, ни Иван Федорович Крузенштерн не разберутcя :-)
"I am employed by company" - конечно должен быть артикль, какой - зависит от контекста.
has signed an agreement with company - даже сторонники значимого отсутствия артиклей признают, что здесь артикль нужен хотя бы потому, что сам автор поставил его перед словом agreement, а, значит, надо быть последовательным до конца: либо ты не признаешь артикли, либо признаешь.
Здесь должно быть THE company такая-то... Если слово company стоит ПОСЛЕ названия компании, будет неопр. артикль (хотя это тоже зависит от контекста): Microsoft, an American company (НО: the American company Microsoft).
Вот.