Subject: Право собственности. Титул (собственности). Title. Titleholder. Обратить взыскание на... Сначала – обещанный ответ Юрию про Apply such collateral in satisfaction of any claims (secured bу that collateral). Да, конечно, русский термин «обратить взыскание на...» скорее будет употреблен в контексте публичного права (административного, налогового и т.п.), а не частного (гражданского и т.п.) – т.е. он скорее применим в случаях, когда право требования принадлежит bodies public – публичнo-правовым образованиям (государству или муниципальным образованиям), скорее чем частному лицу (физическому или юридическому). И это обращение взыскания чаще всего будет предполагать, конечно, подключение к делу судебных исполнителей, т.е. реализацию государством своих властных полномочий. Я же именно поэтому и написал: «контекстуально ляжет...» . А когда речь идет не о публично-правовых образованиях, а о «частных лицах» («Я пришел к Вам как юридическое лицо к юридическому лицу» (с) :-) - то на тот же самый английский вариант вполне ляжет русское, скажем, «удовлетворить (свои) имущественные (права) требования за счет... (скажем, переданного в залог имущества)». Теперь по поводу права и титула собственности. Сразу оговорюсь, рискуя вновь прослыть высокомерным ментором, или как там еще... – что не понимая сути правовых концепций и конструкций, о которых сейчас пойдет речь, вменяемо перевести английский «исходник» все равно невозможно. Бесполезно, скажем, лезть в гугель в надежде на то, что если какой-то термин дает 50 хитов, а другой 60, то «правильнее» или «точнее» второй. Оба могут быть совершенно в равной степени «правильными», просто употребляться в разных контекстах, с разными оттенками значений. См., например, недавний пост Ириши, где термин titleholder был употреблен не совсем в его кошерном значении. Переводить, конечно, надо было не само это «слово», а – его смысл. Т.е. необходимо было следовать за ходом юридической мысли автора, а не буквально-сервильно за его словами (тем более что автор, возможно, не так чтобы чистый англофон, и сам ещё может тоже сажать ошибки). Итак, понятие «право собственности» в российском праве – как помнят все студенты-цивилисты, ночью разбуди (для некоторых коллег особо оговорюсь, что наука называется «цивилистика», но права «цивильного» в русском языке тем не менее нет. Право – «гражданское» :-) ) – состоит из трех «правомочий собственника» - права владения, права пользования и права распоряжения вещью. (Под «вещью» понимается что угодно, включая любое имущество и включая, в частности, права требования). И вот с этого-то как раз и начинается вся сложность, связанная с радикальным отличием континентальной (Кодекс Наполеона 1804 года и Германское Торговое Уложение, с которых изначально и была слеплена российская цивилистика) системы права от англо-саксонской («общее право» - common law, "at law", - которому порядка 800 лет, и «право справедливости» - law of equity, "in equity", - которому чуть поменьше и которое было создано в виде прецедентов в судах Лорда-канцлера, осознавшего, что старое общее право уже не соответствует новому уровню развития хозяйства страны, не предусматривая некоторых видов правовой защиты, которые буквально уже просятся и «стучатся в дверь» - типа исполнения обязательства в натуре – specific performance – и отсутствие которых просто начинает уже тормозить развитие производительныx сил.) В английсом праве полномочий/правомочий собственника не 3, а – кто-то, говорят, подсчитал – то ли 15, то ли 20. Поэтому и терминология неизбежно будет лукавой, с большей или меньшей степенью приближения к истине, но никогда не будет её в полной мере передавать. Начнем с определения термина «титул». Уже сразу, сходу напираемся на первую же трудность – в разных отраслях права значить этот термин будет слегка разное. Вот пример из области права недвижимости: Title. In real property law – the formal right of ownership of property. Title is the means whereby the owner of lands has the just possession of his property. (опять же, заметьте, possession - НЕ совсем в нашем понимании чисто «владения»). The union of all elements which constitute ownership. The evidence of such ownership (иногда, заметьте, - хороший вариант на наше «правоустанавливающие документы») Заметьте, что слово property по-английски НЕ означает нашей «(права) собственности». Aнглийское Property - это чаще не право, а – ОБЪЕКТ СОБСТВЕННОСТИ, причем тоже не абы какой, а чаще только - недвижимой. Cf. He owns a nice property in Surrey. ДОМ у него в Суррее. И все тут. Дальше пошли: One who holds vested interests in property is said to have title whether he holds them for his own benefit or for the benefit of another – как видим, термин «титул собственности» покрывает собой ВЕСЬ диапазон полномочий, включая и усеченные, неполные правомочия, "куцые" что ли – например, в примере с т. Суховым третья жена, имеющая полномочие ТОЛЬКО и исключительно получать дивиденды (НЕ имея при этом, скажем, права акциями голосовать или, упаси Бог, их продавать) в английском праве рассматривается как не меньше тайтлхолдер, чем жены за нумерами 1, 2 или 4. Титулы , объемы титулов, т.е. объемы правомочий у них просто разные. Поэтому я бы и переводил английского тайтлхолдера скорее – контекстуально – как «лицо, одладающее определенными правомочиями (собственника)», «правообладатель», и т.п. Просто их тайтлхолдер – это держатель ЛЮБОГО, даже самого куцего объема прав (=правомочий владельца). Ну так и как же мы тогда переведем российское «собственник» на английский? SOMETIMES, Вот посмотрите, что энциклопедия говорит по этому поводу: Absolute title – it cannot exist at the same time in different persons or in different governments. ПРИ ВСЕМ ПРИ ТОМ – если ваш текст не супер юридически строгий и супер точность не нужна – я бы не заморачивался и наше «он владеет этой вещью на правах собственника» переводил бы просто как he owns this (thing). Вот еще интересно: И последнее – я это отчасти Вам вчера уже завешивал: «Вот где-то так» (с) |
Супер! Спасибо большое. Прочитала, теперь буду много думать, а потом начну приставать с глупостями, если не возражаете, конечно. :-) |
Честно говоря, надеюсь, что мне никогда это все не пригодится, но на всякий случай как хомяк сохранила Вашу лекцию на компе. А вдруг понадобиться? |
спасибо большое, V. про номинальных держателей интересное наблюдение - у нас номинальный держатель (типа ДКК, - по кр. мере я так понял объяснения наших юристов про нашу систему) голосует по доверенности, выданной владельцем (ну или владелец сам организует процесс без участия номинального держателя). В США - наоборот, типа "номинальный держатель" (street name holder) - брокер или кастодиан - имеет полное право (правда, в соответствии с указаниями beneficial owner) голосовать на собраниях акционеров. А ежели beneficial owner захочет сам на собрание сходить, засвидетельствовать свое почтение, то он должен получить доверенность от брокера/кастодиана) надеюсь, ничего не напутал. |
К своему удивлению, разобралась. Еще раз большое спасибо. Как у Вас все это в голове укладывается - не представляю... |
V, ну теперь я точно Ваша фанка! Жаль, е-мейла у Вас нету... |
Гы :) V., дайте же девушке e-мейл, а то ка же она без е-мейла фанатеть от Вас будет? :) А за лекцию спасибо :) |
Хотя я и не работаю с юридическими текстами, всё же эту информацию решил у себя сохранить. Вдруг когда понадобится. То, что Вы V, нам поведали, действительно весьма интересно и поучительно. Если можно, почаще нам что-нибудь рассказывайте:) |
V, вот Вы говорили про absolute title - понятие, наиболее приближенное к нашему понятию права собственности. В связи с этим несколько вопросов (заранее приношу извинения, если они будут идиотскими, поскольку мозги у меня под все это дело не заточены :-( Так что, запаситесь терпением). Насколько я понимаю, absolute title - это такое... ну, ничем не обусловленное право, не ограниченное/не связанное никакими залоговыми и прочими обязательствами. Да/Нет? (Вот хорошо бы уже на этой стадии получить ответ, потому что дальше я буду исходить из того, что это "Да" :-)) Во что оно превращается, когда такие обязательства возникают? Делится на legal title и right to possession? Или что? Как это будет звучать по-английски? А у нас что происходит с правом собственности в этом случае? Далее. На ветке "частный предприниматель" Вы привели определение proprietor: "Proprietor - owner of proprietorship. One who has legal right or exclusive title to property, business etc". Пока все. Очень сожалею о своей прилипчивости, но... ничего поделать с этим не могу. Просто-таки разбирает любопытство. :-) Да, и последний вопрос: телефончик не дадите? :-)))))))) |
"Don't call us, we'll call you" (c) :-))))))) |
Блин! Верите - нет: я так и знала, что Вы именно это напишете! Даже хотела предупредить, чтоб пальчики зря не ломали о клавиатуру!!! Все! Я больше с Вами не дружу! Вот! |
Ириша, не переживайте, хотите я Вам ЕГО дам :)) V., коварный, можно? ;-) |
Нет, Лена. Спасибо, конечно, но... насильно мил не будешь. :-( Пойду страдать. |
Ириш, не раскрывай сразу все карты, ладно? :-))))))) |
??? Вы хотели написать "Лена", а не "Ириша"? Мне-то что раскрывать? И телефон мне Ваш не нужен, это я так... Может, думала, если Вы подумаете, что у меня к вам "интерес", так Вы и на вопросы мои отвечать будете охотнее, но опять обломалось... куда мне... :-((((((((( Тьфу, блин! Забыла: я ж с вами больше не дружу. |
Не шути так. Ты - Прекрасная :-) |
Ну ладно, так уж и быть.... В знак примирения - гляньте на мой вопрос про конфликт оф интерест. :-)))))))) Какая я же я наглаяяяя! ... и тормозная сегодня. :-) |
где это? ЗЫ Ирк, я все больше себе начинаю напоминать товарища Суслова М.А. из анекдота: На заседании Политбюро тов. Брежнев Л.И. выступает с секретным докладом. В частности, сокрушается :"Таарышы, особую озобоченность вызывает резкое нарастание клинических признаков старческого склероза среди членов ЦК КПСС. :-) |
Как один мой препод говорил: поднимите руки те, кто был на прошлом занятии, но сегодня не пришел. Некоторые поднимали :-)) |
Та-а-ак, V. Судя по тому, что Вы до сих пор так и "не доползли" (с) до моей ветки, форумом Вы пользоваться не умеете. Пора посвятить Вас во все его тайны. Все-таки Вы здесь уже... сколько? года 2? 3?... за это время Вы повзрослели, возмужали и, думаю, готовы к серьезным делам. "Слушай сюда" (с) Если Вам вдруг взбредет в голову просмотреть ветки, в которых я просто наследила, то, соответственно, Вам нужно нажать на словечко "Ответы", и Вы увидите все темы в которых я принимала участие, начиная с моего последнего вторжения. Успеваете следить за ходом моих мыслей? :-))) |
Чивойта? Не-е-а, ... :-) |
Да, кстати, а анекдот смешной (с бородой, правда... анекдот, я имею в виду). А Вы что? Правда себя с Сусловым ассоциируете? Да?! Ну, нееее. Да еще в двух кнопках заблудился... Не, не надо мне Вашего телефона. Оставьте себе... если Вы его, конечно, в состоянии вспомнить. :-))))) |
1. <<<с бородой, правда... анекдот, я имею в виду>>> дык... и давно это было... да и я - не мальчик... 2. <<< если Вы его, конечно, в состоянии вспомнить>>> ...каво?.... (при последнем вопросе взгляд должен блуждать, нижняя челюсть должна тупо отвисать, с нее должна капать слюна) :-)))) |
Не мальчик?????? А кто? - Мой папа очень хотел мальчика, а родилась девочка. "Любовь и голуби" |
И еще один забылся – очень точный, но сугубо профессиональный термин на «право собственност» - Fee simple. Проблема с ним заключается в том, что будучи исключительно точным, он понятен лишь ограниченному кругу лиц – а именно проф. юристам. Вот примеры – (некто) Holds a fee simple ownership / has a fee simple interest in…(в неком объекте собственности). Это прямо как, например, в «кондоминиуме» (в нашем праве – «ТСЖ») квартиры «принадлежат владельцам на праве собственности» - вот тут великолепно ляжет этот «fee», в то время как участки общего пользования – у них аn interest in common (in the common areas) |
А можно еще примерчиков? :-) |
|
link 19.10.2005 15:15 |
Вот даже жалко, что ничего не понимаю в Ваших этих legal conundrums. :'( Эххххх.. |
Я в игноре? |
Я в игноре. |
(allegro) Я в игноре! Я в игноре! Я в игноре! :-)))))))) |
Ириша, не частите :))) |
Да уж не знаю, как к себе внимание привлечь. Для меня эта ветка какая-то несчастливая: все просьбы динамятся. :-(((((( |
Чтобы ты !? - У МЕНЯ!?? - в игноре!!? Да ни в жисть!!! :-) Я просто волновался очень, готовился тщательно к важному шагу, собирался с мыслями, дышал голотропически, разминался красеньким... Ну вот смотри, еще примеры - скажем, все про тот же набивший оскомину ТСЖ: In a condo, each member has a separate fee simple interest in his unit (=apartment, flat) A fee simple ownership of apartments coexists with a tenancy in common with other co-owners in the common elements Заметь только, что этот фи симпл - все-таки чаще - чисса по узусу - употребляется применительно к недвижимости. |
Про красненькое - верю, остальное - неубедительно. :-) А переводится двумя словами "право собственности", да? И вот еще: ты написал "сугубо профессиональный термин", а я - обыватель, домохозяйка и поклонница мексиканских сериалов - каким термином могла бы заменить, взбреди мне в голову поговорить с кем-нибудь по-английски о ТСЖ на бытовом уровне? |
Как тебе сказать, малыш... Ну смотри: если "на бытовом" - это у тебя на кухне про покупку квартиры поговорить СО МНОЙ - то пойдет. Я пойму. Много еще кто поймет. Если с соседкой Клашей - может не понять. А еще тебе примерчики - ну вот смотри: his title to this flat (property, apartment, estate, land,... whatever) is a fee simple |
Так вот я и спрашиваю: тете Клаше-то мне какое выражение употребить вместо fee simple? Или пусть не ей, а кому-то другому, НЕ лоеру. Вот я экономист, я эту фи симплу никогда не встречала - вчера от тебя первый раз услышала, разговариваю с другим экономистом, таким же бездарем, как и я. Что мне здесь юзать можно вместо этого to hold title? Я просто хочу подобрать синоним и понять: это весь "пучок" или половина пучка или прутик. И теперь обратный вопрос: могу ли я использовать fee simple (basis) каждый раз, когда речь идет о праве собственности на недвижимость? Если достала, пошли маячок. :-) |
еще не достала, но маячок на всяк случай уже посылаю :-)))))) "Ну придумай сама что-нибудь, ты же у меня умная" (с) :-)))))))))))))) |
Маячок приняла. Сама же даю не маячок, я маячище. Ну, ты в теме. :-)))) |
You need to be logged in to post in the forum |