 |
|
link 21.07.2012 7:03 |
|
Subject: Теория перевода gen. http://www.ozon.ru/context/detail/id/17926911/А. Д. Швейцер Теория перевода. Статус, проблемы, аспекты |
| Теория - хорошо, но олени - лучше |
|
link 21.07.2012 13:05 |
| Книга: (i) дескриптивная (не инструктивная); (ii) устаревшая; (iii) учитывая пп. i и ii, дорогая. |
|
link 21.07.2012 21:48 |
|
Да, точно, s_khrytch, в задницу всех этих теоретиков! Зато потом в практике перевода одни олени, делающие свою работу наощупь. Не каждому теорией заниматься, конечно, но хотя бы в объеме нормального переводческого вуза ее знать надо. А насчет устаревшей... Сказал бы "Не смешите", да что-то грустно такое на переводческом форму читать. Граф, вы сами-то давно эту книгу открывали? И если да, то закрыли сразу после того, как форзац увидели, или до введения дочитали? Классика не стареет. А конкретно вот эта книга при внимательном прочтении дает крайне много полезной информации и ответы на многие вопросы. К слову, основоположник функционально-коммуникативной теории перевода (преобладающей сегодня) в отечественном переводоведении - это именно А. Д. Швейцер. Так что книгу это всем рекомендую, сколько бы она ни стоила. Глядишь, и качественных переводов побольше станет. |
|
"сколько бы она ни стоила" да она в сети есть http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/shveyz/index.php |
|
link 21.07.2012 22:10 |
| qp, таки-да))) У меня она тоже уже давным давно в электронном виде наличествует. Кто ищет, тот найдет, но не в этом дело. Согласитесь, тот ценник, что мы видим по приведенной ссылке выше - ничто за такой труд такого автора. |
| культ карго :)) |
|
link 21.07.2012 22:34 |
|
nephew +1 Я не граф ("мы в гимназиях не обучались" (с)) ;-), и не теоретик. Я практик. Книгу не то, что не открывал -- с карандашом прополз от корки до корки. Готовил диссертацию. Но тут-то моя карьера в переводе (и не только) и прервалась самым неординарным образом. ;-) |
|
"и прервалась самым неординарным образом" Earl de Galantha, |
|
link 21.07.2012 22:51 |
| Практик - это прекрасно! Без иронии. Практика - главное. Но я давно убедился, что если человек знает теорию (не наизусть только, а осмысленно, т.е. понимает ее), то практикует он от этого только лучше. Если вы так внимательно проработали эту книгу, как вы пишете, то очень странно слышать от вас о том, что она устарела... |
|
link 22.07.2012 14:21 |
| Залог и основа адекватного перевода -- не знакомство с теорией перевода, а стопроцентный практический бикультурализм в соответствующей паре языков и культур (который коллега Sjoe! несколько суженно называет билингвизмом) -- вещь вполне достижимая по нынешним временам, в отличие от тех, когда эта книга писалась. Что доказывается опытом переводчиков в двух- (и много)зычных юрисдикциях. В Бельгии, Швейцарии, Квебеке, ЮАР для того, чтобы стать переводчиком, образованному человеку требуется лишь четыре месяца, от силы шесть, достаточно интенсивной тренировки. |
|
link 22.07.2012 19:41 |
|
Граф, без билингвизма и бикультурализма никуда - вы совершенно правы, но все же и теория нужна. Можно переводить и без знания теории, но с ней гораздо осмысленнее процесс и качественнее результат. Я встречал массу переводчиков, которым нехватало понимания теории, и это существенно мешало качеству их работы. Кстати, никто не утверждает, что классика - это нечто застывшее раз и навсегда: к ее чтению мозги все-таки надо прилагать, накладывать ее на современную картину. Сегодня эта книга читается совсем не так, как в то время, когда она писалась, и даже не так, как 15 лет назад. А про 4-6 месяцев вы расскажите в ESIT - думаю, улыбок будете удостоены. |
|
"Практика - главное". Здесь + миллион. Можно до усрачки быть подкованным в теории, но ни бэ ни мэ ни кукареку в переводе. |
|
Хы, не спорьте с профи. В его стране белый человек к окончанию даже поселковой (dorpie) школы по определению двуязычен (они закрытые, на манер Итона). А к окончанию универа тем более. SATI/SAVI (Нац. инт. перевода ЮАР) даже не заморачивается такой мелочью, как подготовка. Он просто экзаменует (жестко!) соискателей статуса присяжного переводчика. В стране, где ныне одиннадцать официальных языков. Я как-то вознамерился их красивый диплом с чудным дворянским гербом получить, под рамку на стенку в офис. И в паре африкаанс-английский пролетел, как фанера над Парижем. А написал ну очень неплохо. Но на присяжного не натянул. По другим (кроме своих) парам языков они не экзаменуют. Им просто без надобности. Ну не надо им. У них 11 своих девать некуда. Его владение русским языком вы уже оценили, не так ли? Так учили в самых профессиональных в мире вооруженных силах (их больше нет). Так что тут говорить за перевод? ESIT Весовое оборудование, автомобильные весы, тензодатчики... Угадал? :) |
|
link 22.07.2012 20:12 |
| Да, Лу, есть "деревянные теоретики", заучившие букву теории, но не усвоившие ее смысла. Но, к сожалению, есть и масса переводчиков, гордо относящих себя к "практикам", которые из-за невладения теорией делают в переводах весьма топорные ошибки. Обе эти группы одинаково хреновы в переводе, хоть и каждая по-своему. |
| завтра приползет на ветку дезерад и заведет шарманку про нору галь |
|
link 22.07.2012 20:16 |
|
Шу, я вот это имел в виду: http://www.univ-paris3.fr/bienvenue-sur-le-site-de-l-esit-63854.kjsp?STNAV=&RUBNAV= Парижская Высшая школа переводчиков:-))) Двуязычие двуязычием, а знание просто двух (или более) языков еще не делает из человека переводчика. Впрочем, эта мысль уже настолько банальна, что даже повторять ее неловко. |
|
link 22.07.2012 20:18 |
| что было раньше - курица или яйцо?) |
|
ОК, ОК, если хочется теории, то можно почитать и Эко, и Швейцера, и Комиссарова (хотя я предпочитаю Латышева), и Найду, и увидеть, что так или иначе ноги растут из динамической эквивалентности (термин введен) Найдой. Так вот, при внимательном рассмотрении выяснится, что первым до этой самой динамической кривалентности допер Мартин Лютер в XVI веке: Вот оно, на все времена: http://www.bible-researcher.com/luther01.html И в сухом остатке, который выжимается из всей этой теории - одно: билингвизм. Ака бикультурализм. За шо и речь. А прочее, вот то что после и сверху... Это попытки создать своды множеств частных правил, закрывающих тьму case-by-case cases. То есть подменить "приемами" знание. Другими словами, объезд придорожных тумб верхом на козе. Овладеть парой (именно парой) языков и культур окажется гораздо быстрее, нежели всеми этими "приемами". Сколько текстов, столько понадобится и "приемов". |
|
link 22.07.2012 20:31 |
| Шу, вот вы излагаете весьма распространенное сегодня понимание: теория перевода = переводческие приемы (тансформации). И очень узкое понимание. Если теорию понимать вот так, то тогда я с вами полностью согласен: от нее толк вряд ли какой-то будет. Фтопку такую теорию. |
|
Кас. "знание просто двух (или более) языков еще не делает из человека переводчика. Впрочем, эта мысль уже настолько банальна, что даже повторять ее неловко" - мысль становится ОЧЕНЬ небанальной, если остановиться и задуматься над смыслом слова "знание" в сочетании "знание двух (или более) языков". Не знание, а "владение" to begin with. А владение языком - понятие очень однозначное. Или оно есть, или его нет. Бинарно. Как осетрина только одной свежести. Или, скажем, martial art. Или ты им владеешь, или (мертвый) нет. А разноцветье поясов - Upper Immediate, Lower Advanced, Upper Advanced - оставьте детям. |
|
Кас."Если теорию понимать вот так," - Можно и не так. Можно, как это Александр Давидович пытался сделать, раскрыть и объяснить МЕХАНИЗМ процесса (работы хорошего переводчика). Можно. Но интерес это имеет чисто академический. Я как голову не ломал, я так и не понял, какую практическую пользу из этого громыхалова извлечь. А так как предмет этот такой, что описать его очень сложно, есть всегда соблазн прибегнуть к ПРИМЕРАМ. Вот они-то и объявляются найденным решением, ПРИЕМАМИ. А процесс, вообще-то простой. Перевод - одна из форм отражения. Abbildung. А не "перетаскивание" из текста на ИЯ в текст на ПЯ пресловутого, набившего оскомину "инварианта" Федорова/Рецкера. Вот как только возникает "инвариант", за ним неизбежно идет "перетаскивание", а с ним и акцента. (Я тут как-то ставил вопрос о "гипнотизации". Чего-то ничем не кончилось). |
| x-translator, теория хороша в азбуках, а перевод в омегах. |
| * ...идет его "перетаскивание", а с ним - и "перетаскивание" формы, этот самый инвариант содержащий. Вот это и дает акцент. Рунглиш. |
|
link 22.07.2012 21:00 |
|
Шу, может вы потому не поняли, какой толк от описания механизма, потому что у вас и без того все хорошо и иначе вы просто не представляете себе действия переводчика? Не знаю, ваших переводов не читал, но другого предположения, видя, что и как вы пишете на форуме, высказать не могу. Знание или владение - ОК, что вы-таки понимаете под владением, если считаете, что владей человек двумя языками - вот он уже и готовый переводчик? Вы ведь так и считаете, как я понял? Инвариант не обязательно предполагает отказ от преодоления интерференции в переводе. Вопрос, как всегда, в исполнителе, этот инвариант "перетаскивающем". Что-то мимо меня пролетела эта ваша тема с гипнотизацией - не напомните? |
|
link 22.07.2012 21:15 |
|
тема с гипнотизацией: http://multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=273707&l1=1&l2=2&SearchString=������������&MessageNumber=273707#mark |
|
Мимо вас пролетело мое строгое, однозначное понимание владения языками (в паре). Или вы ИЯ и ПЯ владеете, или не владеете. Если в переводе несете околесицу или с "акцентом" (как письменным, кальками, так и устным), если поддаетесь "гипнотизации", - значит, НЕ ВЛАДЕЕТЕ. Если исходник на ИЯ вас "ведет", "гипнотизирует" (как змея кролика, как монахов, переводивших священное писание) - значит, ПЯ вы НЕ ВЛАДЕЕТЕ, будь вы ДАЖЕ НЕЙТИВ. Теперь понятно? Не банально? Вам понятна моя позиция? Научиться владеть ИЯ и ПЯ можно? Я считаю, что ТЕПЕРЬ можно. В семидесятых это было нереально. Но мы тогда этого не понимали, и хорошо, что не понимали. О гипнотизации - поиском по форуму. |
|
link 22.07.2012 21:25 |
|
* Но мы тогда этого не понимали,* переводили-то как? с акцентом или без? |
|
Мы ДУМАЛИ что мы переводим. :) На самом деле... "Не знаю, как нас теперь и назвать" (с) Obiter Dictum |
| странный опять спор. мне в нём чудитцо эхо богоборческой дискуссии о необходимости диплома. один всё, что нужно, вытянет из практики, другой более уверен в себе, ежели опирается на вычитанное в учебниках, понимая, как называется приём, который он применяет. кто-то играет на гитаре (даже и в группе Slade), не зная нотной грамоты, хтой-то пишет хорошие стихи, не читав пособия по стихосложению. таки апчём дискуссия? кому-то нужно, кому-то нет, потому что способности подхватывать извне и видение опоры у людей разные, вот и вся. |
|
link 22.07.2012 21:36 |
|
*Мы ДУМАЛИ что мы переводим. :) * "кто сказал другие времена?" (с) |
| Группу Slade не трогайте, плиз. Они лабали что надо.)))) |
| трогаю именно потомушта лабали что надо. |
|
link 22.07.2012 21:44 |
|
Шу, спасибо за пояснение. Вижу, что ваше понимание владения языками в паре качественно иное, чем у многих. Однако даже на таком владении перевод еще не заканчивается. Целостное видение текста, умение его анализировать с учетом максимально широкого спектра факторов (причем в каждой ситуации разных), умение соотносить элементы текста с самим текстом как целым, с узким и широким контекстом, умение отсеивать вторичную (ака в теории перевода коммуникативно нерелевантную) информацию, да даже трансформации применять - все это уже выходит сильно за пределы владения ИЯ и ПЯ. Насчет гипнотизации - ОК, но это давно уже все описано в теории под вывеской "интерференция". И даже про двойную интерференцию сказано. Красивая метафора для обозначения известного - почему нет? Она имеет полное право на существование. Более того, в такой вот красивой обертке глядишь и допрет до кого-то, кому влом в теории ковыряться - а так и про интернференцию узнает. |
|
link 22.07.2012 21:50 |
|
tarantula, да диплом-то здесь причем?! Речь о ПОНИМАНИИ теории перевода. Из ведуших переводческих вызов-то подчас такие дипломированные выходит, что увольте-с. А уж при нашей современной системе высшего образования, где "переводчиков" готовят в каждой подворотне, диплом и вовсе не обещает ни теоретических знаний, ни практических умений. Были и есть хорошие переводчики, которые вообще никогда перевод не учились (Суходрев, например). Они опытом и талантом брали и берут, но таких ЕДИНИЦЫ. Для нас же, простых смертных, теория и нужна: без нее тоже научиться можно, вытянув практикой, но с теорией быстрее получается, лучше и эффективнее. Это как щи варить. Умеешь - сваришь. Не умеешь - потыкаешься и, наконец, сваришь. Не умеешь, но прочел (и понял!) как - тоже потыкаешься, но уже меньше, а сваришь - скорее всего, лучше и вкуснее. |
|
- Сколько отжиманий может сделать Чак Норрис? - Все! (извините, навеяло разговорами про бикультурализм))) |
|
link 22.07.2012 21:53 |
| не вызов, а вузов, ессно |
|
Раз о дипломах, то... Два соображение. 1. Дело не в дипломе. Дело в месте, где его давали. Я не о престижности. Просто в учебном заведении подача материала дозирована и структурирована. Если успеваешь переваривать и запоминать, хаоса в мозгахъ меньшеь. Опять же преподы, какие-никакие, а профи. И опять, же нам в Мориса Тореза повезло. Но далеко не гарантия. Второй французский (не говоря о третьем нидерландском) асилиле только трое в группе. То есть ни пребывание в стенах, ни просиженное время, ни... ничего не гарантия. Не будешь учиться, ничему не научат даже золотые преподы. 2. Диплом потребуют при поступлении в штат. В аспирантуру. А так он нафих не нужен. Примеров на этом форуме - больше половины. |
| x-tr, я не имею в виду дипломы, которые можно купить в подвроротнях. именно о полноценной теоркетической подготовке. |
|
link 22.07.2012 21:54 |
| и ваабсче пардон за орфографию - спать пора |
| Кас."- все это уже выходит сильно за пределы владения ИЯ и ПЯ" - не выходит, уверяю вас. Вы перечитайте ваш первый абзац - это же (all things considered) НА АВТОМАТЕ делается. Надо только насобачиться. |
|
link 22.07.2012 21:56 |
| tarantula, а если о полноценной теоретической - тогда см. в моем посте пример про щи. Не самый удачный, возможно, зато тру ту лайф. |
|
Ну вот идеально просто иметь диплом красного цвета не самого последнего вуза в рейтинге (а кто их составляет??) и при этом быть последним чудаком на букву мэ. Много таких повидал. Главное - умение применять полученные знания, а не кичиться распальцовкой своей осведомленности. |
|
link 22.07.2012 21:58 |
| Шу, "надо только насобачиться". Дык а я о чем? Но насобачиться НЕ во владении языком(-ами), а в работе с текстом, информацией и коммуникантами - это уже куда более широкое поле. |
| именно что НА АВТОМАТЕ. как сороконожка ходит. |
| про щи - пример не очень-та, это правда. есть у меня один знакомый, видный теоретик, так он в этом деле прямо схоласт упёртый, хоть святых выноси. ни за что не добавь ему орегано или какие компоненты, не указанные в поваренной книге. и только примеры джейми оливера кое-как расширяют сознание. :) |
|
link 22.07.2012 22:02 |
| Чтоб автомата достичь, нужен очень большой опыт. Даже (коли уж Шу боевые искусства помянул) простейшее движение типа прямого удара рукой на подкорку не загонишь, пока не отработаешь его несколько десятков тысяц раз, да еще в разных комбинациях, из разных положений и т.д. Что уж говорить о языке и переводе с их сложностью. Об этом выше и написано. Но в любом случае это все опыт и "насобачка" не только во владении языком. Просто потому что для переводчика язык - не самоцель, а только средство, инстраумент в руках - не отменяющий ни других инструментов, ни мастерства пользователя. |
|
link 22.07.2012 22:03 |
| tarantula, про таких теоретиков выше тоже сказано было. Никого не хочу обидеть. |
|
tarantula: @для переводчика язык - не самоцель, а только средство@ истинно. А собственно, билингвальность - это уже подсознательно. |
|
link 22.07.2012 22:13 |
|
* билингвальность - это уже подсознательно.* дык много есть желающих себе польстить... учиться, учиться и учиться... В.И. Ленин. |
| sure, Лу Рид, ok, я передам это x-translator'y |
|
Кас. "для переводчика язык - не самоцель, а только средство, инстраумент в руках - не отменяющий ни других инструментов, ни мастерства пользователя." - Но и не заменяющий. И с ДРУГИМ страументом, в то время как ЭТОТ, основной несовершенен, не отточен в серьезное дело можно только в отсутствие конкуренции со стороны тех, у кого он уже отточен. ПОКА это можно. В ЮАР ситуация другая. Здесь белое двуязычие. Полное, 100%. Здесь сначала одни националисты (британские) вбивали в школьников двуязычие, потом (с 1948) - африканерские, с не меньшим рвением. Здесь в школах еще в 80 годах еще реально пороли, а не двойки ставили. Элли, тебя пороли? :)) Ну да, и здесь есть разные "уровни". Есть белые бомжи, белые токарЯ, белые электрики...Но они и переводом не занимаются. А вот уже любой университарий может это делать не вставая. Другой вопрос, если он без навыка, он и напортачить может. Вот оттого там и существует институт присяжных переводчиков как класса. Цех. Который профанов старается от своей кормушки отгонять. |
| Кас. "НЕ во владении языком(-ами), а в работе с текстом, информацией и коммуникантами" - а работа с текстом, инфой, коммуникантами - это НЕ форма проявления владения языком? |
| кас. *Чтоб автомата достичь, нужен очень большой опыт* - сороконожке?? |
|
link 22.07.2012 22:30 |
| Шу, это форма проявления владения, но это отдельные навыки. Возьмите для примера спортсменов: гамнастов, боксеров, пловцов. У всех есть мышцы, у всех они сильные и выносливые. Но при этом "форма проявления владения" мышцами у всех разная (понятно, какой успех ждет боксера в бассейне или гимнаста на ринге). Вот так и у владеющих языками: "формы проявления владения" у всех разные: кто-то язык использует на переговорах, кто-то ему учит других, а кто-то его использует, чтобы переводить. |
|
link 22.07.2012 22:32 |
| Человеку, nephew, человеку. Я сороконожек не изучал, но смею предположить, что у них этот навык тоже вот не прямо сразу вырабатывается, а в течение какого-то времени, пусть короткого для нас, но значительного с точки зрения продолжительности жизни сороконожки. |
|
link 22.07.2012 22:34 |
| Кстати, билингвальность-то, может быть, и подсознательная у кого-то (хотя таких ой как немного), но не надо только считать это чем-то взявшимся из ниоткуда: пока ее в подсознание загонишь, много потов сойдет. natrix, +1 насчет учиться |
|
Ваше сравнение, боюсь, некорректно. Механические, мышечные навыки можно подтянуть ну разве только что к произносительным или навыкам написания, к примеру, букаф и иероглифов. А то, что вы назвали сводится к двум (устной и письменной) формам речи; реализация одинакова. Задачи разные. Но они уже экстралингвистичны. Функция у них идентична: передача инфы. А своей или чужой ... Хы, а что легче, как вы считаете? Себя связно выразить или третье лицо? :-)) Хороший вопрос, да? |
| себя. проблему чужого косноязычия никто не отменял. |
|
link 22.07.2012 22:51 |
|
*Я сороконожек не изучал,* я вот тоже не изучала. по ходу классификация родилась. сороконожки бывают разные. бывают сороконожки, которые первые лет двадцать ДУМАЮТ, что они ходят, но потом в этом честно признаются... а есть такие, что об этом забывают. вот и вся разница... |
| т.е. иногда вопрос только один: о чём это тут хотели сказать. с собой договариваешься, так сказать, ещё на берегу, затем и проще. :) |
| Хотя нет... Сравнение допустимо, если его сузить. Бокс там, борьба - эти экзерсисы для человека не вполне естественны. Навязаны. А вот БЕГ - это да, это столь же естественно, сколь и речь. И вот тут... Есть стометровка, есть 500, и есть марафон. Ну и что? Бег он и в Африке бег. Набор движений практически тот же. А вот тактический расчет сил, powering away в нужный момент - это уже внешнее, не физиологическое. Но набор движений (примитивных, в сравнении с языком) - тот же. |
|
link 22.07.2012 23:47 |
|
Какие люди собрались! На интересные темы разговаривают, а слова все произносят красивые, длинные и сложные для понимания. Ну прям "милочка, намерения Вы будете с подругами в кафе обсуждать, а здесь мы интенции рассматриваем" (реплика из президиума на предзащите кандидатских диссертаций). Шу, я с Вами (Эрлу "волнительный" реверанс). Но потому как йа блондинко (с) мне, как всегда, лениво себя (да и третьи лица тоже) связно выражать, я лучше байку расскажу. Итак: слет переводчиков худлита посетили очень важные персоны из очень заслуженно престижного университета. И не просто важные персоны, а убеленный сединами вальяжный профессор, заведуюший кафедрой теории перевода, в сопровождении доцента той же кафедры. И сделали доклад - о собственном опыте перевода. Опыт заключался в "новом" переводе классической новеллы объемом примерно в авторский лист. Занял этот перевод шесть месяцев, что, само собой, потребовало поездки в страну написания сией новеллы - для изучения на месте как именно героиня укладывала голову на спинку скамьи в конкретном соборе и какой именно цветок втыкала в кудри. По ходу дела титулованные теоретики и именитые преподаватели совершили множество открытий чудных, перечислять которые не имеет смысла и которые известны любому переводчику художественной литературы, независимо от наличия диплома и степени образования. О качестве улучшенного "правильного" перевода (опубликованном, понятное дело, под рев толпы и звон критических литавров, не говоря уж о венках из лавров и шапках вверх со всех сторон) упоминать не хочется. Скажу только, что полтора часа пролетели незаметно в атмосфере приглушенного, но дружного хихикания, а уж закатывания глаз в аудитории хватило бы на целую серию подростковой вампиратуры. Такой вот бикультурализм. Ах да, образованный человек самоидентификации образованного человека рознь. :-) |
| обширная байка. и вся только для того, чтоб обозначиться на одной половине разосцанной надвое территории? |
|
Вы как всегда, сударыня, правы. :) La ricerca della lingua perfetta nella cultura europea Вот он... убеленный:
|
| Вальяжный, да, и пальцы веером. :) |
|
link 23.07.2012 0:34 |
| *Себя связно выразить или третье лицо* Вопрос, правда, хорош, Шу))) Знаете, иногда бывает, что и себя труднее. А что чаще - не знаю: статистики не собирал и не сравнивал. Кстати, интересный вопрос... |
|
link 23.07.2012 0:35 |
| Alexis a.k.a. Althea, прошу пардону, а какие именно слова так сложны для вашего понимания? Это переводческий форум или где? |
|
Sjoe!, не трожьте Эку, он хороший. Alexis a.k.a. Althea, "надо почаще бывать вам в трудовых коллективах". |
|
Sjoe!, несколько несогласен, но с поправкой, что я только знаю устный перевод. К письменному, наверное, не относится. В условиях цейтнота устного перевода "приемы" приобретают огромное значение. И тут сравнения с боевыми искусствами очень уместны. Мой старый друг/наставник сравнивает каждое слово/предложение с молниеносно движущимся в лицо кулаком. Можно принять в лоб, а можно отвести приемом. Примеры: начинающий переводчик тратит силы (мозг, связки) на тупую цепочку of of of. Натренируй голову на перевод с конца и станет много лучше (и идиоматичнее); или: натренируй мозг на антонимический перевод. Более сложное - научиться пользоваться (sentence forming) наречиями - потрясающая экономия. Несколько раз переводил тренировки для МВД тут в США (sic) и разговорился как-то с профессиональными правоохранителями (читай SWAT) и вывод был однозначен - interpretation training needs speed drills... :-) Martial arts and speed drills deal with economy of movements. Same with interpretation - but economy of brain function - for lack of a better word. |
|
"Можно принять в лоб, а можно отвести приемом" - это ни не владение языком (как и собственным телом в martial arts), сэнсэй? :) И в "непереводном" диалоге-спарринге prompt riposte много ценнее, чем "остроумие на лестнице", нет? А это владение. Таки. |
| * - это ли не владение... |
|
Владеем языком как телом (особенно если знакомы с феноменом устного перевода, когда перевод делается телом и рацио молчит I am seriously incapacitated through alcohol and sleeping aids, so, my writing might not be adequate.. да это владение языком, но это и владение навыками. "Гипноz прозвучал - стращное явление, парализовыющее способости знающих язык. Потребовалось много усилий, чтобы создать мертвую пару - труба - pipe. и что делать а заводской трубой? теперь? И вот тут то и появляется предложение учить пары-словосочетания заводская труба - chimney stack |
|
link 23.07.2012 3:54 |
|
\\ появляется предложение учить пары-словосочетания \\ эээ ... во-первых, этих пар, как учит нас мать-и-матека, существует порядка N*N (где N - кол-во исходных лекс. единиц, пусть хотя бы именнЫх) ... то есть много во-вторых, контекст залегает намного глубже, чем наиблизлежащая лексическая единица ... так что пары - это только начало. а если брать цепочку длиннее, то тогда получится гуглопереводчик ;) в общем, сдается мне, заявленное "учить пары-словосочетания" не есть точное обобщение и описание подхода, которым в реале пользуется cyrill ;) или это только малая его часть - а нечто большее само собой подразумевается ;)) |
|
link 23.07.2012 12:16 |
| nephew, у меня, увы, случилось форс-мажорное вливание в ряды ladies who lunch :-) И да, Шу, не надо Эку бодать, вы ж не глокая куздра. Его warped sense of humour вполне объясним - да вот хотя бы на примере местного трудового коллектив, который, как погляжу, за редкими исключениями превратился в (предсказанное лицом, известным узкому кругу товарищей) пту да пту, а об водке ни полслова. Боже, пропал дом. Душераздирающее зрелище... Нет чтобы матчасть учить, все рвутся открытия чудные делать, демонстрируя виртуозное владение предметом на - не замай! - переводческом форуме, где пасутся обширные стада священных коров. Мда. |
| Му. |
|
link 23.07.2012 13:29 |
| Товарищ генерал, зачем же так сразу и в лоб копытом, а? Вот пусть зубры от перевода поломают рога над переводом "коттеджного поселка "Радуга"", а там и за дело поговорим. Иначе - только за машину у Васи. |
|
link 23.07.2012 13:31 |
| UPD: "у Васи" читать "у Семена". :-) Бикультурализм, чтоб его. |
|
link 23.07.2012 13:41 |
|
а у васеньки нет машиныыыы.... да, сегодня тут просто праздник какой-то! кто ещё заглянет на огонёк? нанесёт, так сказать, vизит? |
|
link 23.07.2012 13:42 |
| после Semen's car невольно прочиталось "биОкультурализм" )) |
|
Я не глокая куздра, я глокий куздр. Куздёр. Уебеленный Эко в четвертый (или пятый?) раз открыл Америку, сказамши почти то же самое. А нет чтоб по моей ссылке сходить, по-большому. Вот бы удiвился этой дежа-moo. Макаронами б подавился. |
|
me lady, а ж любя, копытом-то.. весь в волненьях. прочитав про байку за перевод, испугался, что она начнется словами "как-то раз один как-бы переводчик и один (далеко не как-бы) декан одного ирландского универа крепко выпили в городе оксфорде... " |
|
link 23.07.2012 14:23 |
|
Не-а, этими словами она начаться не может, равно как и словами: "однажды в славном городе Белфасте один приглашенный лектор, один профессор елизаветинской литературы и один декан...", потому как пимен, замаскированный под ностальгирующую фифу, был... э-э-э, не в себе и total recall глючит. Шу, а куздрин род по умолчанию и формальным признакам определяется, да? Ну и всякие там терминологические выкрутасы... Я за давностию лет не помнию, как они правильно называются. А если он маскируется? В коттеджном поселке "Радуга"? :-) Краткое содержание предыдущих серий: топикстартер открыл Америку. Эрл нежно указал на место, занимаемое этим открытием в длинном ряду таковых. Его не поняли. Шу попытался пояснить - бисером об стену. Разгорелся оживленный обмен прописными истинами - ну как тут блондинке не встрять. Ну а далее, как положено, пофлудить с приятными людьми в хорошей компании. Вот и генерал Шумов подтянулся. Кому неинтересно - не мешай. Эх, прикроют ветку. |
|
link 23.07.2012 15:58 |
|
*Нет чтобы матчасть учить, все рвутся открытия чудные делать, демонстрируя виртуозное владение предметом на - не замай! - переводческом форуме, где пасутся обширные стада священных коров. Мда.* Alexis, да никто открытий тут как раз не делает: речь о вполне себе изветных вещах, а если кому-то вдруг сильно бьет по глазам бисер из пары-тройки терминов программы третьего курса иняза, так это никак не проблемы тех, кто эти термины грешным делом (среди практиков-то!) употребил. Матчасть - добавьте в переводческий список первой необходимости. Только вот опять, знание матчасти и владение языком, о котором так настойчиво пишет Шу, - это две большие разницы. |
|
link 23.07.2012 17:12 |
|
x-translator, никто ж не возражает по поводу больших разниц. Тут скорее Фома-Ерема, ну или там апельсины с сухофруктами. Тренировка умения мыслить логически или смешались в кучу кони, люди... Ну открыл человек для себя Швейцера, решил радостно поделиться с миром. Ему указали место этого открытия в онтологической системe бытия - для легкости ориентировки на местности, а то мало ли, заблудится без GPS. А вы сразу - нет практики без теории, теория - основополагающий, краеугольный и пр., и пр. Ну и дальше по касательной спор пошел параллельно расходящимися кругами. Вдобавок ь полный разнобой в терминологии, т.е. под каждым конкретным термином каждый понимает свое, любимое. Пример сугубого теоретика, решившего применить свои знания на практике, я вчера привела. Однако же практик, не знающий теории, вполне способен владеть языком (о чем и говорят Эрл и Шу, оперируя несколько разными понятиями), потому как сначала о- или у-сваивает матчасть (или там развивает поликультурализм - одной из составляющих которого является полилингвизм), а теоретическую составляющую подгоняет (если захочет, чтобы не открывать америк) в порядке самообразования. И не спрашивайте, как это получается, потому что дальше начинаются джунгли когнитивной психологии, а мне в них не хочется. Там тигры и слоны. И фоновые знания :-) Тут уже упоминался человек образованный (широко понимаемый homo educandus), однако мы, похоже, в большинстве случаев имеем дело с homo educandum, то бишь находящимся в процессе этого самого образования. К сожалению, они реагируют больше на то, как им отвечают, чем на то, что именно им отвечают. Проблема этого форума именно во взрывоопасной смеси: эдукандусы не всегда хотят учить (все-таки профессиональные переводчики, а не преподаватели), а эдукандумы - обучаться. Потому как и те, и другие - "люди образованные". Только вот когнитивные уровни разные. |
|
Aggg... Какаja женщщщина.... Какаааая ... женщина... Мнеб такуju ... (c) M-mmm ... |
|
link 23.07.2012 17:30 |
| Alexis, глубоко. Только вот как-то начало спора, по-моему, вы не так восприняли (или я). Топикстартер, по-моему, просто поделилися ссылкой на классику. И все. Зачем эти попытки истолкования: открыл он для себя Америку или нет. Мне как-то ну совсем не верится, что какой-то переводчик может "вдруг открыть" для себя труд такого уровня. Да и по поводу больших разниц выше как раз многие возражали - вы почитайте. |
|
link 23.07.2012 18:18 |
|
2Earl Ах, что вы, сэр! Не можно нам на сеновал, дядя-кузнец заругает. А так - амоооооор, и глазами зырк! 2x-translator Ну право слово, когнитивный диссонанс. "какой-то переводчик", "труд такого уровня"... И не такое вдруг открывали. Оговорюсь - в мое время. Впрочем, тогда у нас были деревянные игрушки и недостаток витаминов. А интернета не было :-) |
|
link 23.07.2012 18:23 |
| @@по касательной спор пошел параллельно расходящимися кругами@@ - хорошо излагает, собака (с) |
|
таки мне очень интересно, в чём интересность вопроса о том, кого проще связно выразить. ну и ежли сложность относится в большей степени к самому себе, лежит ли она в плоскости перевода? сразу видится, что нет (на всякий случай). опустим даже, что при самом, как уж казалось бы, ясном изложении несложной мысли, даже на родном языке, непременно найдётся кто-то, кто не так или не всё поймёт - да и хрен бы с ним, неминуемым, покуда есть все причины ожидать, что большинство поймёт как нужно (первым делом, это понимание излагающим того, что нужно сказать, и доступная форма изложения, выбранная, что существенно, самим автором. не самое хреновое умение изъясняться на ин. языке включено по умолчанию). посредник (я, которое переводит не свою мысль) только увеличивает угол уклона и кривизну изображения. оформляя собственную мысль, сомненьями насчёт такой кривизны мучиться не приходится - её, ежли таковая есть, легко заметить, перечитывая то, что сформулировано. оформителю себя не приходится опираться на уже готовую форму на языке исходника, ввиду чего он лишён необходимости бороться с ней на том же формальном уровне, как и соблазна перетащить её в перевод. исходя из вышесказанного, не понимаю, в чём для затрудняющихся особенная сложность умения сказать на чужом языке то, что нужно сказать от своего лица? не поделитесь? |
| Это в теории, man. На практике, начисто забыв о красивой теории, в текст перевода поспешно-лениво-бездумно (нужное подчеркнуть) волокут с "инвариантом" (с) всю его формальную бахрому, которой он оброс в "исходнике" (с): акцент ИЯ (в переводе на неродной язык), первые в ряду слова из статей словаря "за 48 копеек" (с) Из-два Советская Энциклопедия , порядок слов этого самого исходника, и инстинктивно уповая на то, что чем дословнее, тем оно точнее (с) Св. Иероним) ... Отсюда и "гипнотизация" (с) и "акцент" (с) и -- при переводе, скажем, на английский -- рунглиш. |
|
да, только это как раз относится в большей степени к переводу готового, уже кем-то написанного текста. а меня заинтересовало, почему у кого-то может быть больше трудностей со стройным изложением своих собственных мыслей (хоть на своём, хоть на чужом языке), чем с переводом чужих. положим, переводя чьё-то там письмо с вводным "компания x выражает вам свое почтение и сообщает.." я буду терзаться сомнениями, перевыразить мне это почтение хоть как-то или выкинуть к едрене, а в письме от своего лица этим предварительным шарканием ножкой вообще огружаться не буду. уже экономия энергии. :) т.е. в случае самостоятельного изложения информации на ин. языке пишущему не нужна такая "платформа отправления", как детализированная формулировка мысли на русском - достаточно иметь в голове примитивную схему сообщения: "сейчас есть то-то в результате того-то. а нужно то-то, чтобы получить то-то. сделайте то-то, спасибо вам большое." ну так и почему, собственно, своё может быть затратнее для мозга? |
|
tarantula, мой переводческий духовник занимался наполнением и разницей таких супертехничных вещей в себе, как ВЫПОЛНИТЬ-ПРОВОДИТЬ-ПРОИЗВОДИТЬ-ОСУЩЕСТВЛЯТЬ, что даже степень получил и потом с любым ударением - звание. Все же экономнее говорящий должен быть на русском и простым и доходчивым в мессиджах. Отнюдь не все могут быть даже с впечатанным православием языка во лбу. |
|
link 24.07.2012 16:59 |
|
Вот как раз про стройное изложение своих мыслей... Вы с тыняновским литкритом знакомы? По мне, так все ясно и понятно, а оксфордские аспиранты-русисты (и не только аспиранты, но и профессора) жалуются, что его тяжело читать. Потому что детализированность при формулировке мысли (уровень лени) - она у всех разная. Или, как сказал Гаспаров "...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих". Так вот, потому оно и затратнее... Но это ту хум хау. Я, например, избегаю устного перевода, потому что мне скучно (потому как видно, кто куда клонит, а бежать впереди паровоза непрофессионально), мне письменный перевод куда как ближе и легче, и сомнений и терзаний никаких нет - что выбросить, а что оставить. А один мой добрый друг, наоборот, письменный перевод терпеть ненавидит, зато устно в обе стороны - для него отдохновение, хотя чисто физически и утомительно. Так что, боюсь, однозначного ответа вы не получите, и рецепта "как лучше" тоже. Это все строго индивидуально. .. |
| "ну я же ууусный переводчик, откуда у меня ручка?" с) |
|
Лёва, эх.. **ёныть.. выходит, у меня всё-таки большие проблемы с доходчивым изложением собственных мыслей. :)) нда.. не моё это штоле, не моё.. с литкритом тем интеллектуального знакомства не вожу ввиду беспросветной душевной темноты и панических атак при столкновении со всем, что связано с критикой. рецепта тоже не спрашиваю. хотелось всего лишь понять, почему это сложнее для вот этих конкретных пользователей, намекнувших, дескать, им порой это так трудно. ну да, вот если с этого боку смотреть, если в детализации сложно меру соблюдать. известно, трудность. как понесёт, как понесёт, бывает! эскадрон моих мыслей шальных.. :)) |
|
link 24.07.2012 17:30 |
|
\\ почему, собственно, своё может быть затратнее для мозга? \\ легко. любая концепция имеет несколько ипостасей, и как правило несколько уровней конкретизации. энергия и мозговые усилия нужны для этой конкретизации. взять общую схему: эмоция - желание - план [- действие]. ---- для напримера, преставим себе бизнесмена в командировке в чужой стране. и как исходное "дано", такой его посыл: "ох истощился я душевно. где б сил взять? кто б мне помог?" ... переводить тут на чужой езыг пока нечего. вообще людям его показывать рано - без толку, никто ничем не поможет. посыл требует доработки: только теперь мысль оформлена до такой степени, что можно звать ассистента, и просить сделать следующее: "найти местный ресторан с нужными параметрами, заказать столик в нем на время Т, и извозчика туда на время Т-1 и обратно на время Т+2." теперь давайте сравним: трудности перевода последней фразы на чужой язык - с душевными муками, которых стоило преобразование исходного абстрактного посыла в этот конкретный план действий ;) |
|
tarantula, dont get me wrong, пост был к абстрактному русскому многоговорителю;=) Ваши мысли и кавалькадой мне видны, как Б. Медведица в морозную ночь. |
|
link 24.07.2012 17:38 |
| Вот, вот оно! Детализированное оформление мысли :-) silly.wizard, chapeau. |
| да что это смятенье в бизнесменовой душе в сравнении с моим смятеньем при переводе корявого текста технаря, который слово "спринклер" даже на письме не выговаривает, да с душевными моими травмами, когда в тексте, направленном мне на перевод, СКС в скобках расшифровывают как "слаботочные конструированные сети", а имеют в виду "структурированную кабельную сеть". а когда ваш перевод берёт знаток юриспруденции со знанием йезыка и с важным видом исправляет ваш глубоко прочувствованный price negotiation memorandum (псц) на price settlement protocol. а вы затем сидите, подперев усталый лоб нервной рукой, и играете в пинг-понг об стенку мозга проклятым вопросом достоевского "вошь я или диплом имею?" эх, Силли, вам этой душевной опустошённости ни в жисть не понять. |
|
link 24.07.2012 18:07 |
|
О господи, tarantula. Нет, я понимаю, тонкую душевную организацию с одного пинка не пробьешь, а лоботомию всем не сделаешь (с) Заказчик - он это, Ктулху, дипломы и медали ему пофиг, в глубинах параллельной вселенной ему все перпендикулярно. Все через это проходят, у каждого переводчика с каким-никаким стажем в запасе есть пара-тройка (сотен) историй про гудвина, великого и ужасного - и ничего, мультитраним себе. Пар выпускаем. Есть же разница между профессиональной и персональной [само]оценкой, n'est-ce pas? Или срочно переквалифицироваться в управдомы. |
|
link 24.07.2012 18:21 |
|
Alexis, спасибо ;) взаимно ;) tarantula, я понимаю и ваше смятение, и вашу опустошенность могу подробнее: |
| не возражаю, можете считать меня управдомом от перевода. может, где-то оно и недалеко от истины. я о ктулху и гудвинах знаю так мало, что толком-то и беседу поддержать не могу. стыдоба.. всё корявые бумажки да тугаменты жизнь отравляют, да так в ней много бюрократического папира, шта некогда даже голову к звёздам задрать и подумать о вечном, о космосе и гармонии, о параллельной перпендикулярности моих маленьких бед по отношению к большим космическим объектам. даже и на лоботомию сходить некогда, всё дела, дела - переводы, редактирования.. сидишь, бывает шта, с соплей, наверченной на кулак, и, тихонько всхлипывая, мантулишь до позднего часу, постигая первую благородную истину. нет, надо бы сделать эту операцию, надо. особенно если вы намекаете, что вам она помогла стряхнуть с себя депрессию, выпрямить спину и уверенно зашагать к успеху. |
| выход мне мыслится только один, и скажу прямо, по-управдомовски: он через дверь. |
| Не расстраивайтесь, mon vieu: в лужах, из которых нам приходится хлебать, отражаются звЕзды. Беспе... Ну вы поняли. :) |
|
link 24.07.2012 18:47 |
| Доктор, а доктор, меня вылечат? :-) tarantula, ТДО (тонкая душевная организация) - это у заказчиков такой диагноз. И лоботомия - потому что им доктор прописал. А у переводчика нервы - стальные канаты, и вместо сердца пламенный мотор. Ну и опция "руки - крылья", по клавишам так и летают, так и летают. Депрессию лечим по методу б. Мюнгхаузена - за волосья себя любимого, и ну тянуть. А вы как думали? Ну а потом - все дружно до городу Парижу, с концертами и большим успехом, конечно. |
| + цынизм с) |
|
link 24.07.2012 19:08 |
| Шу, профессиональная необходимость. Добавим в копилку. Вон в соседней ветке Codeater профессионально интересуется вопросами тестирования. А вообще, скажу я вам, что переводчик - это диагноз и не лечится. Если "бывший переводчик", то не был никогда. :-) |
|
Remember Repair the Bicycle or Ride It? by Jerome K. Jerome? Very appropriate here, IMHO. |
|
Alexis a.k.a. Althea Безумству храбрых поем мы песню! |
|
tarantula, it's just "420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/a4JhtoR39M0" frameborder="0" allowfullscreen> http://youtu.be/a4JhtoR39M0 |
|
link 24.07.2012 19:58 |
| Я тут ненароком реторически вопрошал, переводческий ли это форум... Каюсь. Как мог я усомниться! Переводческий, конечно: какая полемика пошла да как далеко ушла. А человек всего лишь ссылочкой на книжечку поделился... |
|
link 24.07.2012 20:11 |
|
\\ вопрошал, переводческий ли это форум ... Как мог я усомниться! Переводческий, конечно \\ ага, и в соседней ветке вас поджидает диаметрально противоположный ответ |
|
Лёва.. :) спласибо за клипчиг. всё сказанное о рецептах для притупления высокой боли переводческих судéб правельно и гладко. но как теорию на практику надеть - это, как водится, ещё вопрос. цинизьмом в таблетках не закинешься - надобны годы тяжёлой работы над собой. и потом, как же нерв? живой, оголённый, как у Высоцкого. заглушишь альгию, седатируешься, обзаведёшься одной кривой улыбкой на все случаи жизни, и не о чем больше рвать струну. не о чем петь, шагая по стене дома. нет, займу очередь в управдомы. научусь растрачивать средства жильцов и горько каяться, регулярно в церкву ходить и в баню. жизнь забьёт ключом.. и не гаечным, и не насмерть. |
|
link 24.07.2012 21:07 |
| не, ну типа держим себя в цивильных рамках - раз топикстартер посвятил ветку "теории", значит всякими практическими рекомендациями уже не оффаем... ;) |
|
link 24.07.2012 21:10 |
| Думаете, получится в управдомы? :-) "Я б в переводчики пошел, пусть меня научат..." - нет там таких строчек. Так вот и придется по жизни, помня, что самое страшное, не каждый идиотизм заказчика, но каждый свой, пусть даже и самый микроскопический, промах. Вот планида так планида. |
|
link 24.07.2012 21:11 |
| А теория перевода - тема весьма обширная. |
|
link 24.07.2012 21:14 |
|
"и в соседней ветке вас поджидает диаметрально противоположный ответ" Это в какой? Не осилил рыться... |
|
link 24.07.2012 21:33 |
|
* и горько каяться, * а на отличную мысль тарантула меня навела... первый принцип переводчика : не согрешишь - не покаешься.... пожалуй, тож книшку напишу... когда на пенсию пойду. если никто издавать не захочет - я слышала щас "за свои" можно))) мож "грехами праведными" и наскребется)... |
|
link 24.07.2012 21:41 |
| natrix_, да ладно вам! нифига вы никогда не издадите ... вам тупо лень станет =)) ... типа тролльнул, да ;) |
|
link 24.07.2012 22:02 |
|
не, ну я щас, конечно, могла б написать из чувства солидарности "ты знал, ты знал" (с), но *типа тролльнул* обязывает, один-один придется сделать))) *нифига вы никогда не издадите ... вам тупо лень станет * логическая ошибочка здесь у программиста) "не издадите" - это шаг второй. а мне тупо лень станет на первом))) правильная формулировка была бы "нифига никогда вы не напишете"))) |
|
link 24.07.2012 22:21 |
|
авотнифига ;) "издать" определено как некий процесс со спецификацией результата "вышло в свет" как говорится, whatever it takes так что "не издадите" означает "не выйдет в свет", что подразумевает фэйл на любом этапе этого процесса (включая этап "написать", но не ограничиваясь им) ;)) |
|
link 24.07.2012 22:39 |
| бе-бе-бе((( |
|
link 24.07.2012 22:53 |
| ок, вот теперь согласен на один-один =)) |
|
не асилила пока всю ветку, но позвольте высказаться для Шу (но тока касаемо первой страницы) хотелось вам сразу возразить, но читаешь и понимаешь, что вы, уважаемый, немного лукавите... в том, что для вас теория не имеет большого значения, а все сводится к владению. Мне кажется (я могу быть и ошибочной) что вы сначала были за теорию, потом, поднаторев, перешли на сторону практики и теперь отрицаете первое, восхваляя последнее. Почему не знаю, но априори (интуитивно) восхищаюсь вашей работой. Надеюсь, что |
|
вот, на баше такой челлендж увидел: А перевести на английский "чмо дюралевое" и "это я тельник скоммуниздил" без потери экспрессивной окраски не пробовали? есть у нас тут поднаторевшие в теории билингвальные мультикультуралисты, которые могут это перевести на автомате по принципу сороконожки? |
|
Челлендж пустой. Отсутствует главное: цель перевода. (Вот ЭТО настолько очевидно, что это - как слона в кунсткамере, как воздух - не видно). А посему непереводимо. Не технически, заметьте, а на более высоком, функциональном уровне. Строго в соответствии с теорией перевода. Ну, блин, ЗАДАЧА (добиться какого-нить коммуникативного эффект/последствия) НЕ СТОИТ, понятно? Проще пареной... (И даже если бы и стояла. А оно кому-нить - переводчику, прежде всего - такое НАДО? Напрягаться? Пусть даже забавы ради? Вот даже чуть?) Вооо... :) Кста. Забавы ради. А кто определяет, что субъекту что-нить вообще забавно или нет?) |
| фигасе как сороконожки оказывается заморачиваются прежде чем шаг сделать... |
| Зачем же именно шаг? Прежде чем ВООБЩЕ куда-то шагать. Да ещё и бесплатно. Опять за деревьями леса не увидели. :-) |
|
И в догон: а кто сказал, что я би Где я это говорил? ;) |
| И да, Женя... Не "заморачиваться". Пустышечность такого рода челленджей сороконожке после сорока с лихуем лет профессионального любительства становится видна АВТОМАТИЧЕСКИ. :) |
|
Прагматические аспекты - это прекрасно... это научно... это в духе времени... Но у меня прагматика в другом - показать, что нету этих ваших мультикультуралистов, и не было никогда. Это фантастика (с). Есть неплохие спикеры, есть неплохие переводчики, каждый поднаторел в своей какой-то нише, может в двух, может в десятке... но вынь его оттуда и брось в другую языковую лакуну, коих миллионы - и он будет иметь вид весьма и весьма бледный... "знать язык" невозможно в принципе, ни "носителю", ни иностранцу... хотя, видимо, не все ощущают себя ньютонами, перебирающими камушки и раковины на берегу океана незнания... может, оно и к лучшему... |
| Уподобился qp: мЫшление к старости становится фокусно-фрагментарным, клиповым. |
| Так он его и "знает" в своей лакуне. Как и любой нейтив любого языка, пусть даже самый образованный-разобразованный. А ты как полагал? |
|
Промблема в том, что они и саме этого не всегда осознают и порой лезут в нефтя (с). (Ну, понятно, ешь, что дают, а то и этого не будет) (Не, совсем стал qp). |
| я полагал, что фраза "стопроцентный практический бикультурализм в соответствующей паре языков и культур (который коллега Sjoe! несколько суженно называет билингвизмом) -- вещь вполне достижимая по нынешним временам" - это не самая красивая раковина... даже больше на камушек смахивает... |
| Да, и ты не прав: прагматический аспект ваще основоугольный и краеполагающий. Без негоб переводаб не былоб. Согласен? По глазам вижу, что согласен. |
| Йокарный бабай! С интернетами, скайпами, свободой обмена форумов и чатов ты, не выходя из квартиры, можешь где хошь ЖЫТЬ! Хоть в ЮАР, хоть среди индейцев Амазонии, хоть в Калифорнии. В сравнении с нашими застойными 70-ми с глушилками и фарцовкой. Мы и мечтать не могли. |
|
Надо только ЗАХОТЕТЬ. А не просто себе пару сотен словарей под Лингво установить или на Гугл транслейт слепо надеяться. (А разобраться, так и это уже годится.) |
|
коммуникация не состоялась (с) ну и фиг с ней... |
|
link 25.07.2012 9:36 |
| eu_br, а какая тут коммуникация, если вы намеренно передергиваете? Из лучших побуждений, несомненно, но... подмена посылки или еще какой там фокус из курса Введение в логику (для студентов филологических факультетов). Не есть корректно равнять односторонне полных узких специалистов с - ну вот уж и терминологией обзавелись с легкой руки Эрла - практическими (практикующими?) бикультуралистами, которых все-таки есть, а вовсе не фантастика. Some of my friends are ... (подставить нужное). :-) |
| подмена посылки - это что-то из мультика про дядю Федора, равнять я никого не равнял, термин "односторонне полный узкий специалист" у меня ассоциируется только с любителями пива и/или беременными женщинами, в общем, нет у меня никакого клю, о чем вы тут говорите... френдз - это прекрасно, я рад, что вам вовремя удалось их зафрендить... |
|
link 25.07.2012 9:58 |
| некоторые прикидываются шлангом, а некоторым и прикидываться не нужно... |
|
link 25.07.2012 9:58 |
| вот потому и не состоялась (с) :-) Говорю ж, передергиваете. А я, будучи по жизни блондинкой, понимаю только ня. Ну и что? Докажите мне обратное (с) |
| вася, дайте я вас обниму! |
| ну если в городе появится какой-нибудь этот ваш стопроцентный бикультуралист на гастролях, дайте знать, я приду подивиться на это чудо... а если не появится (что более вероятно) - не давайте... засим позвольте откланяться, пока этот ситком окончательно не перерос в Дом-2... |
|
link 25.07.2012 10:10 |
|
nephew, давно пора! Швейк дружески прижался к фельдкурату и, обняв его за талию, продолжал: - Ну, предположим, господин фельдкурат, вы ответили, - нужна блондинка, длинноногая, вдова, без образования. |
|
link 25.07.2012 10:18 |
| "Если реальность не дана нам в ощущениях - не верю!", - сказал Фома и улетел далеко-далеко :-) |
|
eu_br, вот он стопроцентный бикультуралист перевожу: чмо дюралевое - chmo dyuralevoe это я тельник скоммуниздил it is me who have skommunizdilled that telnik |
|
„Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und grьn des Lebens goldner Baum.“ – Johann Wolfgang von Goethe: Faust I |
|
link 25.07.2012 11:21 |
| зачем нужен "бикультурализм" при переводе, например, какой-нить научно-фантастической книжки, где культурный контекст сплошь выдуман автором? |
| затем, что он выдуман носителем культуры Х для таких же носителей |
|
link 25.07.2012 11:32 |
| к фэнтези тоже относится? "Властелин колец" или "Игры престолов". я тока кино видел и ничего такого не заметил, но, может, это я так поверхностно смотрю или в базовых книгах действительно есть какие-то жестко заданные культурные референции, без понимания которых авторский замысел останется непонятым или будет искажен? |
|
link 25.07.2012 11:39 |
|
" знакомьтесь, Алиса, это пудинг ... пудинг, это Алиса " мне, как человеку видимо недобикультурному, этот "пудинг" поперек горла ... есть русский перевод без "пудинга"? |
|
link 25.07.2012 11:49 |
| То есть вы, Эссбукетов, культурных референций во Властелине колец совсем-совсем не... (молчу про Игру престолов, их там на порядок меньше, хоть и из тех же источников) Ой, я тоже так хочу, а они, гады, все равно перед глазами так и шмыгают, туда-сюда. Жестко заданные. |
|
link 25.07.2012 11:54 |
| Alexis a.k.a. Althea, вы, наверное, говорите про какие-то отсылки к историческим реалиям, про реминисценции в национальном масштабе? или я неправильно понимаю? в любом случае, можете ли вы указать на конкретные места из В.к., при переводе которых недостаточно справиться со словарем, а непременно нужны кладовые культурологических познаний? |
|
link 25.07.2012 12:19 |
|
Блажен, кто верует, легко ему на свете. Нет, я не про отсылки к историческим реалиям и не про реминисценции (хотя это там тоже есть, да). Я про кладовые. По инвентаризация ВК написаны пухлые томы, так что не обессудьте, я не буду "конкретные места" указывать. Эта слепоглухота (иначе говоря, недостаток фоновых знаний), кстати, одна из причин по которой все обсуждения ВК сводятся к "как правильно - бэггинс, сумкинс, торбинс?" и все с шашками наголо рубят всех в кровавую капусту. Потому что честно справляются со словарем. |
|
link 25.07.2012 12:19 |
| Errata: по инвентаризации |
|
link 25.07.2012 12:21 |
| ну хотя бы ссылками на тома поделитесь? :) |
|
link 25.07.2012 12:24 |
| Гуголь наше все :) |
|
link 25.07.2012 12:25 |
| При этом я не отрицаю вашего права на хлеб и зрелища. |
| вот я всегда говорю, что переводчик на 90% состоит из фоновых знаний, и на 10% - из грамматики. |
|
link 25.07.2012 12:46 |
| я тоже считаю, что фоновые знания - это очень важно для переводчика. питаю личное огромное уважение к отдельным специалистам на этом форуме, которые обладают такими знаниями в нереальном объеме (Earl, nephew). но когда мне в одном сообщении пишут: "а они, гады, все равно перед глазами так и шмыгают, туда-сюда. Жестко заданные.", а через сообщение в ответ на просьбу привести пример отсылают в "гуголь", то смотреть на это без улыбки не получается. |
|
link 25.07.2012 12:52 |
|
Нет, вы серьезно хотите, чтобы я вам вот здесь и сейчас перечислила все культурные источники Властелина колец (книги, не фильма)? Краткий курс мировой литературы с примечаниями и комментариями? Подумайте, прежде чем улыбаться. Потому что про культурологический пласт фильма - это несколько другое, но тоже все непросто. Поэтому смотрите и наслаждайтесь/возмущайтесь/расслабляйтесь, не грузите себя, коль скоро оно вам лишнее. А к Эрлу и nephew уважение питайте, это полезно. |
|
– ....в ответ на просьбу привести пример – Нет, вы серьезно хотите, чтобы я вам вот здесь и сейчас перечислила все культурные источники Властелина колец. какая дивная беседа :) |
|
да, кстати. к nephew тоже питаю. очень, очень приятно сознавать, что это воспринимается благосклонно :) |
|
link 25.07.2012 13:03 |
| marcy, вот я вам скажу "пример". Калевала. И? Легче? сапиенти он-то сат. А если человек не видит вообще культурологических отсылок в ВК, то даже если тыкнуть в гугле "sources of The Lord of the Rings" (а он, собака, сразу подсказку выдает, все буквы печатать на надо париться) - вы думаете, поможет? |
| (садится, достает билтонг) |
|
Шу, поделитесь:) когда начинают жонглировать словами «фсё», «вообще» – а тем более столь милым силлиному сердцу sat – это всерьёз и надолго:) |
|
link 25.07.2012 13:06 |
| Так что хлеба и зрелищ. Ну может еще кекс съедим. Тут вам не здесь, нечего интеллектуальное болото разводить, увязнем. |
| кто бы говорил :) |
|
к ветке впору издавать аннотацию с упругим (присаживаюсь рядом с жменею соленого миндаля и графином сухого хереса) "Подумайте, прежде чем улыбаться." - фразу распирает от жизнеспособности. |
|
link 25.07.2012 13:32 |
| Отож. Рубайят. : ) |
|
link 25.07.2012 13:41 |
| забавное совпадение: в первой же ссылке, выданной на запрос по словам sources of The Lord of the Rings, первым источником указан The Kalevala :) |
|
link 25.07.2012 13:45 |
| Ну так бы сразу и говорили, что вам надо не явных и прямых, а таких, в цветочек... то есть эзотерических... Ну, чтобы не совсем Ктулху, то европейская геополитика 1930-х вас устроит? |
| Alexis a.k.a. Althea, а вы случаем не фашизм приписываете? |
|
два раза ну... чай, не лошади :) |
|
link 25.07.2012 13:50 |
| вы хоть раз можете ответить толком на прямой вопрос: какое это имеет отношение к переводу слов, из которых составлен этот богатый ассоциациями и отсылками текст? ну вот есть В.к. на русском, прочтет его такой же высоколобый интеллектуал, как вы, поймет все про европейскую геополитику 1930-х и будет ему щастье, и есть такой быдлован, как я, которому хлеба и зрелищ, агроном - сын агронома и т.д., и нифига не поймет про эту геополитику - и что? что изменилось в самом тексте? :) |
|
link 25.07.2012 13:55 |
|
кстати Толкиен открещивался потом от аллюзий Сталин-Саурон но как-то ему не очень верится, уж больно у него все плохиши swarthy или раскосенькие |
|
link 25.07.2012 14:03 |
|
кас. 16:50: (без претензий на высоколобизм и интеллектуалитет) допускаю, что в самом тексте мог измениться сам текст ;) могу себе представить, что особо нагруженный фоновыми знаниями переводчик сумеет перевести его так, чтобы не потерялась связь переводного текста с этими самыми фоновыми знаниями; связь, заложенная туда в оригинале автором .... как-то так ;) |
|
...и ещё походя наинтерпретировать туда воз и маленькую тележку. как это произошло, например, с сабжем. :) |
|
link 25.07.2012 14:08 |
| @@могу себе представить...@@ - перевели Sauron Сауроном по таблице практической транскрипции без фоновых знаний, что не мешает усматривать "аллюзии Сталин-Саурон". в остальной части пост комментировать не имеет смысла, поскольку общие слова и тренировка воображения. |
|
link 25.07.2012 14:18 |
|
Вот, вот именно. Высоколобый интеллектуал. Ату его, ату. Страну угробил. Впрочем, как и следовало ожидать. Отвечаю: переводчик переводит не слова, а текст. С учетом всего историческо-культурного наследия. Иначе на выходе получается, опять-таки набор слов. А в контексте данной ветки это еще одна прописная истина, необходимая переводчику для его профессионального роста. |
|
***Вот, вот именно. Высоколобый интеллектуал. Ату его, ату. Страну угробил. *** вот-вот, именно. и ещё наинтерпретировать туда воз и маленькую тележку. :) |
|
link 25.07.2012 14:31 |
| marcy, горох нынче дорог. |
| ну и что от этого изменяется В САМОМ ТЕКСТЕ? :) |
|
"Отвечаю: переводчик переводит не слова, а текст. С учетом всего историческо-культурного наследия" а кто бы спорил с этой прописной истиной? еще тот же Гёте в "Западно-восточном диване" (актуальненько!) заявил: Wer das Dichten will verstehen, MuЯ ins Land der Dichtung gehen; Wer den Dichter will verstehen. MuЯ in Dichters Lande gehen. Хочешь Слов узнать секреты В их краях ищи ответы,— Хочешь ли понять поэта, Так иди в его край света .и в статье "Переводы" "...тут стремятся к тому, чтобы перевод был тождествен подлиннику и принимался не как замена оригинала, но значился подлинником же. Долго противились такому виду перевода, — потому что переводчик, неотступно следуя оригиналу, вынужден в той или иной степени расстаться с оригинальностью своей собственной народности,— возникает нечто третье, до чего вкусам толпы еще надо подняться" |
|
link 25.07.2012 14:57 |
|
@@Высоколобый интеллектуал. Ату его, ату. Страну угробил. Впрочем, как и следовало ожидать.@@ - вы меня неправильно поняли :) я наоборот за максимальную широту интерпретации, но это не проблема переводчика. ну давайте возьмем другой пример. "Замок" Кафки. имея опыт прочтения этой вещи на языке оригинала и на русском, могу вам сказать, что фоновые знания для перевода здесь не нужны: написано Landvermesser - переводим "землемер", и специфику землеустройства в Австро-Венгрии начала 20-го века можно благополучно не принимать во внимание. |
|
"Сеня, про зайцев - это не актуально" (с) Эсс, Landvermesser - тоже. Лом уплыл. Кафка переведен и похоронен вместе с его именем. (с) А вот ЭТО актуально: И учтите: vaostap - военный переводчик (профи), а NC1 - c этим корпусом работает на месте. Где будем талию делать? (с) |
|
Шу, в Берлине жарко. поэтому расплавленного моска хватает только на фэнтези, высоколобых интеллектуалов, которые, как вдруг оказалось, должны за страну ответить, и прочую «хню». может, под вечер талия станет актуальна, а пока... :) |
|
У нас тоже ... ¡Sиеста! До встречи под луной. |
|
link 25.07.2012 15:39 |
|
Erdferkel, Так спорят же. А в остальном... Dieser Titel steht nur hier, um eine Stelle zu bezeichnen, die im System ьbrigbleibt, und kьnftig ausgefьllt werden muЯ. Поэтому деревянным масличком попостним, и в САМОМ ТЕКСТЕ ничего не изменится - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Внимательно смотрим в словарь. |
|
link 25.07.2012 15:42 |
| Эх, не нравится английскому форуму немецкие шрифты отображать. |
|
на Марси жизни нет, я каждый день проверяю. без словаря:) английскому форуму многое не нравится, но... wir können damit leben :) |
|
link 25.07.2012 16:15 |
| вот уже и Sjoe! косвенно согласился :) |
| Помню как первый раз открыл учебник Бреуса.... No comment :-)) |
| "на Марси жизни нет, я каждый день проверяю" - а если под микроскопом? когда я впервые увидела, что на мне живёт, - потряслася! :-) |
|
дык... пусть живёт. leben und leben lassen – пока не мешает:) |
| (почти проснулась) ВК ну н е очень умный пример ..это многослойная глыба как часть европейскою культуры не вмещается в рамки этого топика..Эссбукетов, для начала прочтите оригинал хотя бы раз..вопросы отпадут |
|
б-г мой :) а что в европейской культуре не многослойная хлыба? Фауст? Гамлет? Бесы? их приводить в качестве примера, небось, уж совсем «н е очень умно»? :) |
|
link 25.07.2012 17:54 |
| @@переводчик переводит не слова, а текст. С учетом всего историческо-культурного наследия. Иначе на выходе получается, опять-таки набор слов.@@ - опять общие слова, которые слабо связаны с реальностью, ведь культурная специфика концентрируется именно в отдельных словах или словосочетаниях. доказательство - на этом же форуме: за что все мы ценим nephew? за то, что она выдает великолепные варианты перевода текстов или хотя бы отдельных предложений? нет. за то, что она либо предлагает эквиваленты, либо предельно точно объясняет содержание иностранной реалии. в этом и заключается ценность фоновых знаний. |
|
link 25.07.2012 17:58 |
| Ana_net, спасибо за совет, но не затруднит ли вас расписать для меня свою мысль? в чем глупость этого примера? при обсуждении полезности фоновых знаний можно ссылаться только на "однослойные глыбы"? на какие именно произведения? вы уверены, что понимаете, что именно хотите сообщить? или просто книжку эту любите и, не разобравшись, решили меня вразумить? :) |
|
20:58, Последнее...какое прекрасное утро...фототерапия....(still cranky) marcy-dear, При виде вас мне хочется сказать 'Platz!" почему-то, ничего личного.) |
|
про отдельные слова: буквальный vs вольный перевод. it's raining cats and dogs – es giesst in strömen – льёт, как из ведра – дощ періщить |
|
Ana, а при виде Вас мне ничего не хочется. чувствуете разницу? :) |
|
2 Sjoe! "(Не, совсем стал qp)." Ну-с, батенька, запустили вы себя.. :(
|
|
Вот что |
| You need to be logged in to post in the forum |