Greek card to Roman trumps gen.

[tbd]

Коллеги, в данном пассаже думается мне есть некоторые политические коннотации. Помогите разобраться правильно ли я их выявил.

I find myself automatically defending the USA against sneers of green-eyed Europhiles playing their Greek card to Roman trumps.

Я автоматически начинаю защищать Америку от презрительных ухмылок завистливых еврофилов, которые разыгрывают "греческую партию" против Итальянских козырей.

[leka11]

может Вам как-то поподробнее расписать, а то смысла не много - например, как можно защищать от ухмылок?? и что в Вашем тексте эти Итальян. козыри? - все будет понятно что это такое?
и вне странового контекста "еврофилы" тоже странно звучит

[tbd]

Вот здесь вся речь.

http://www.electronicpoets.com/2009/06/

[tbd]

А защищать от ухмылок можно разными способами. Например, поливая оппонентов оскорблениями :)

[leka11]

можно сказать например так - начинаю защищать Америку **при виде** (или видя) презрительных ухмылок

[tbd]

Да-да, спасибо. Ну а что по поводу сабжа?

[PGS]

Ne znayu, kak tochno obyasnit' na russkom, i mne budet legche i bystree na angliiskom. Izvinite za smelost'. From context, it seems the author is comparing the relationship between the Europeans and Americans to the one between the Greeks and the Romans. As the Greeks provided Romans much of the basis of their culture, so we Americans took much of our culture from Europe. Just as the Romans did, the Americans came to play a dominant role in the world--creating the modern equivalent of the Roman Empire (until recent events).

So, it seems to me, the "Greek card" is the European claim of cultural superiority/origin to the "Roman trump" of American primacy in military and world affairs.

[bvs]

tbd, а почему "партию"?
разыгрывают ведь и "карту"
http://www.google.ru/#hl=ru&sugexp=llsin&gs_nf=1&pq=fire+block&cp=17&gs_id=5n&xhr=t&q=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83&pf=p&newwindow=1&sclient=psy-ab&oq=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83&aq=0v&aqi=g-v1&aql=&gs_sm=&gs_upl=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=29d009006c0f8954&biw=1280&bih=909
и почему "Итальянских" с заглавной?

[silly.wizard]

PGS,
thanks, appreciate your take on this!

PS. I have not read the original yet, so I cannot be sure how much I will agree with your version ... but that's another issue :)

[PGS]

silly.wizard,
I'm interested to know what you think! I'm unfamiliar with the term "Roman trump," if it is a fixed phrase, but I understand "trump" (from playing cards) to mean a more powerful/winning card. "Roman trump" is referenced here in the same context I suggested: http://latter-rain.com/background/romans.htm

[PGS]

Aha! "Trump" is also the sound of a trumpet; perhaps the author is playing on the double meaning of the word here.

[silly.wizard]

I have not heard "Roman trump" before, either. (Although my experience is not that good of an indicator, as I've had only about 15 years of mingling with native speakers.) Will take a look at all those linked articles in about 8-10 hours.

[_Ann_]

PGS +1 - противопоставление Древней Греции Римской империи

[KOMno3uTOP]

I've never heard of Roman Trump before either. Maybe he is a relative of Donald Trump.

[tbd]

Версия PGS вполне разумная. Мое понимание было в том, что автор, возможно, подразумевал текущую ситуацию в Греции и давление со стороны Италии при выдаче ими кредита, но тогда здесь нет связи с Америкой ...

Таким образом, получается следующее:

Я автоматически начинаю защищать Америку при виде ухмылок завистливых еврофилов, которые пытаются противопоставить уровень культуры и развития Европы всей [военной] мощи и господству Америки на мировой арене.

[_Ann_]

по вашей ссылке вроде какой-то прошлый год, когда Греция еще не была в ее текущей ситуации

[leka11]

"завистливых еврофилов" - "зависть" здесь как-то не в тему, может что другое подберете?

есть еще значение у green-eyed - ревнивый

может - ревностных приверженцев всего европейского/европеской культуры/ и т.п.

[silly.wizard]

ревнивый и ревностный - разные вещи
ревнивый и завистливый - почти одно и то же ;)

[silly.wizard]

послушал ... понравилось ... по смыслу нечего добавить к мыслям PSG

касаемо последнего варианта аскера:
\\ Я автоматически начинаю защищать Америку при виде ухмылок завистливых еврофилов, которые пытаются противопоставить уровень культуры и развития Европы всей [военной] мощи и господству Америки на мировой арене. \\

если задача перевести в ключе исходной презентации, то имхо не пойдет - совсем не в стиле ... в частности:
1. длинно
2. до скушного неиносказательно

[tbd]

SW

Помогайте!

[silly.wizard]

блин, трудно! ;) ... то ж искусство - не просто "текст"!

[leka11]

и все же про "завистливый" - кто и чему завидует? если они еврофилы и защищают все европейское, то им вроде нечему завидовать в Америке. не надо дословно переводить.

silly.wizard 14.03.2012 +1

стиль автора - близок к стилю Жириновского - поживее надо как-то ))))

[_Ann_]

"не надо дословно переводить" - а как надо? исходя из собственных представлений о том, кто кому и чему завидует?

[Serge1985]

Давайте попробуем привнести образности в русский текст:

I find myself automatically defending the USA against sneers of green-eyed Europhiles playing their Greek card to Roman trumps.

\\ Я автоматически начинаю защищать Америку при виде ухмылок завистливых еврофилов, которые пытаются противопоставить уровень культуры и развития Европы всей [военной] мощи и господству Америки на мировой арене. \\

Ухмылки завистливых еврофилов, считающих себя светочем культуры и отцами цивилизации в противовес солдафонской Америке, непроизвольно заставляют меня встать на сторону последней.

Disclaimer:
оригинал не видел, т.к. по ссылке пойти не могу (у нас все перекрыто)

[_Ann_]

а почему авторскую метафору не сохранить? н-р: пытающихся бить своей эллинской картой козыри Римской империи
(или читатель тупой? :))

[leka11]

вот часть оригинала
America, ladies and gentlemen, has done more for me financially than Britain ever has, or ever could have done. I was born in Britain, as you have probably guessed. Even when on its worst behavior, I find myself automatically defending the USA from the sneers of green-eyed Europhiles playing their Greek card to Roman trumps. America is an empire. I hope you know that now. All empires, by definition, are bumbling, shambolic, bullying, bureaucratic affairs. As certain of the rightness of their cause in infancy, as they are corrupted by power in their dotage. I am no historian, ladies and gentlemen. But it seems to be that the USA’s sins, compared to those of many previous empires, are of a more moderate, if more pervasive, kind. Let me put this bluntly. If Americans are so fat, stupid and ignorant, my dear friends from Birmingham, how come they rule the world?

“Hail to the Gods of America.”

Hail to the Gods of America!

Hail to the gods of the dream.

Invictus E Pluribus Unum.

But which of them reigns supreme?

Which is America’s Jupiter?

The Brahmins of Capital Hill?

A sorcerer’s profit on Wall Street?

They eye of a dollar bill?

и т.п. и т.д.

[Serge1985]

это чё, пендосский пропагандистский материал?

[Serge1985]

пытающихся бить своей эллинской картой козыри Римской империи

Энн, браво!

[Oo]

I find myself automatically defending the USA against sneers of green-eyed Europhiles playing their Greek card to Roman trumps.

Я замечаю, что автоматически защищаю Америку от ревнивых ухмылок европейцев, изображающих культурное превосходство эллинов в пику имперской мощи Рима.

5

[Serge1985]

Ухмылки завистливых еврофилов, пытающихся бить своей эллинской картой козыри Римской империи, непроизвольно заставляют меня встать на сторону последней.

?

[silly.wizard]

пока что Оо (11:29) ближе всех ... имхо

[Serge1985]

Oo
не знаю, нормально ли звучит по-англ. "defend against sneers", но по-русски "защищать от ухмылок", по-моему, никак не годится

[Oo]

Можно: ...от ревнивого скепсиса европейцев....
если вливается в контекст (не читал)

[Serge1985]

А разве при переводе политических и социально-экономических текстов мы обязаны сохранять грамматическую структуру оригинала?

это ж не договор, где форма довлеет над содержанием

[tbd]

leka11

Америке и завидует. Здесь все просто.

[tbd]

Serge1985

Но синтаксис-то должен быть сохранен в языке перевода. Ведь, по-английский 'to defend agains sth' является грамматически верным предложением.

[Serge1985]

tbd
Лично я не стал бы писать "защищать от ухмылок", но спорить не буду, решать все равно Вам.

[tbd]

Я о том и говорю, что я тоже так не написал бы. Не звучит оно по мне так.

[silly.wizard]

встаю на сторону
нахожу себя среди

[CCK]

пытающихся побить своим эллинским первородством грубую силу Римской империи

[tbd]

Нет, ассоциации с Эллинским Союзом мне в данном контексте не нравятся.....

[leka11]

Greek card to Roman trumps

эти Roman trumps, похоже отсылка к древнеримским делам, а не к картам и тому подобному
см.
1) PRAYER SERVICE
....disconcerting: he was as concerned with the Roman tramps as with the faith of emperors and kings; he laboriously searched for funds to support the Roman ...
www.apostleshipofprayer.net/docs/archivio-riviste/P&S-en-1-2006.pdf -

2) Full text of "Modern Scottish poets, with biographical and critical ...
Norseman and Dane might scour the main And ravage a' your braw lands, And Roman tramps set up their camps Far owre the feckless lawlands. They ran like ...

www.archive.org/.../modernscots700edwauoft_djvu.txt -

короче - рыть Вам надо ради этих двух строк глубоко)))

[nephew]

ну так глубоко рыть не надо, card - trump, карты - козыри. А то ведь и до Дональда Трампа можно дорыться.

[tbd]

Спасибо, епта :)

[PGS]

leka11: "trUmps," a ne "trAmps." ;) "Tramps"-- eto brodyagi, bomzhi. Zdes' ne to.

Smysl zdes' glubokii. Mne kazhetsya, chto "Roman trumps"-- igra slov s dvumya znacheniyami, imenno "voinstvennie zvuki Rymskikh trub" i "Rymskie kozyri." Budet ochen' slozhno sokhranit' znachenie oboikh, no ya schitayu, chto versiya Oo (11:29) priblizhaetsya k smyslu.

Naschet "zashchishchat' ot revnivykh umylok" nichego ne mogu skazat', a "to defend against sneers" absolutno normal'no zvuchit na angliiskom.

[tbd]

Следующий отрывок на разбор.

All empires, by definition, are bumbling, shambolic, bullying, bureaucratic affairs. As certain of the rightness of their cause in infancy, as they are corrupted by power in their dotage. I am no historian, ladies and gentlemen. But it seems to be that the USA’s sins, compared to those of many previous empires, are of a more moderate, if more pervasive, kind. Let me put this bluntly. If Americans are so fat, stupid and ignorant, my dear friends from Birmingham, how come they rule the world?

Не могу понять "are of more moderate, if more pervasive, kind". Автор имеет в виду, что "грехи" США не столь значительны по сути и масштабам?

[silly.wizard]

http://www.thefreedictionary.com/if

2. Although possibly; even though: It is a handsome if useless trinket.
AHD

3. even though: an attractive if awkward girl
CED

[kondorsky]

PGS +1
Какое, однако, интересное выражение! Вот так сказанет кто-нибудь на переговорах такое, так фиг поймешь

[tbd]

SW

I knew I was never gonna like British English %)

[tbd]

SW

Т.е. получается наооборот, "не столь значительны, хоть и более масштабны".

[silly.wizard]

tbd,
в том то и дело, что это вовсе не исключительно BrE - так везде говорят! мне (в AmE) встречается часто. и источники по линке заметьте какие:
AHD = American Heritage Dictionary
CED = Collins English Dictionary

13:15 - да, акценты теперь в правильную сторону... с лексикой можно поиграть еще. "хоть и" было и у меня тоже лучшим из пришедшего в голову, но был не уверен, и специально не писал - чтобы Вас не вести ;)

[tbd]

silly.wizard

Сколько общаюсь с американцами, никогда не слышал подобного использования if в разговорной речи.

[silly.wizard]

в современной письменной речи встречается: книги (причем технического толка), статьи на веб-сайтах, и проч.
и на слуху тоже ... приличного радио (NPR.org) много/часто слушаю - может это оттуда?

[tbd]

Следующий момент помогите осмыслить:

Hollywood's siren call

[Ana_net]

tbd, )
А контетскт можно, плз? Это же Холливуд - "фабрика грез", там все есть, и сирены тоже...осмелюсь трактовать это как "манящий, но в тоже время опасный зов"..есть же Hollywood kiss.

[tbd]

Hail to the gods of America!
Hail to the gods of the Dream,
Invictus! ‘E Pluribus Unum’!
But which of them reigns supreme?

Which is America’s Jupiter?
The brahmins of Capitol Hill?
A sorcerous prophet on Wall Street?
The eye of a Dollar bill?

Or is it it Celebrity Status —
The worship of those we hate,
Or the cult of Living Forever
If only we’d watch our weight?

What of the titans of Media,
Or Hollywood’s siren call;
What of the temples of Justice
Whose servants enslave us all?

What of the Brand and the Label?
What of the upstart Sport?
And what of the Constitution,
That bully of last resort?

Hail to the God of America
Whose power the masses extol —
Convenience rules America;
Convenience owns our soul

Интересует также 'Brand and Label' и 'upstart Sport'

[Ana_net]

Спасибо за стиши) С точки зрения британца имхо "HW siren call" is something beautiful but deadly here...По др. непоняткам - вспомните основной римский Пантеон и проведите параллели...

[tbd]

Ana_net

А хоть какие-то версии на русском можете озвучить?

[tbd]

What of the Brand and the Label?
What of the upstart Sport?
And what of the Constitution,
That bully of last resort?
__________________________

Вообще в тупик ставит

[Ana_net]

Вам это к чему? Для развития кругозора или перевод висит ? (3-ю неделю маетесь, смотрю).
*Вообще в тупик ставит *
Не бывает безвыходных ситуаций, как известно.
"Brand and the Label" никого из Богов не напоминает?
upstart Sport - то же логика...

[tbd]

Простите, Вы садист? Если бы напоминало, я бы здесь не вопрошал. Спасибо за аллюзии.

[tbd]

Вот кто бы мне здесь помог...

[tbd]

Продолжим. Следующий стих. %)

Love came to visit me,
Shy as a fawn,
But finding me busy,
She fled with the dawn.

At twenty, the torch of
Resentment was lit,
My rage at injustice
Waxed hot as the pit,
The flux of its lava
Cleared all in its path,
Comrades and enemies
Fled from its wrath.
Yet lovers grew wary
Once novelty waned —
To lie with a panther
Is terror unfeigned.

At thirty, my powers
Seemed mighty to me,
The fruits of my rivals
I shook from the tree,
By guile and by bluster,
By night and by day,
I battered and scattered
The fools from my way;
And women grew willing
To sham and to bluff —
Their trinkets and baubles
Cost little enough.

From forty to fifty,
I sought the abyss,
Each concubines’ laughter
As false as her kiss.
We feasted and revelled
And rutted in muck,
Forgetting our peril,
Forgetting to duck,
Forgetting time’s arrows
Are sharper than knives,
Grown sick our swagger —
And sick of our lives.

Then came a miracle.
Loving but stern,
A Muse I knew naught of
Chided me: ‘Turn!
Thy towers are faithless
And built upon sand,’
Then haltered and helpless
And led by the hand
I wandered in byways
Of shadow and light,
And seeing no help for it,
Sat down to write.

Помогите, пожалуйста, вот это понять:

Yet lovers grew wary
Once novelty waned —
To lie with a panther
Is terror unfeigned.

Любовницы? приедались
Как пропадала новизна
Лежать рядом с партнером
Было абсолютная мука???

[tbd]

Где же все виртуозы?

[Rengo]

NB: здесь panther, a не partner

Re первый отрывок
Я бы написал не "начинаю автоматически" а
При виде... я ловлю себя на том, что начинаю.....

[tbd]

Откуда про "автоматически"?

[Rengo]

Про автоматически - отсюда:
I find myself automatically defending the USA against sneers of green-eyed Europhiles playing their Greek card to Roman trumps.

Я автоматически начинаю защищать ...

[tbd]

Там уже done deal. Можешь по актуальным вопросам помочь?

[Rengo]

Yet lovers grew wary
Once novelty waned —
To lie with a panther
Is terror unfeigned.

grew wary - a не weary - почему приедались ? - настораживались
Как пропадала новизна
Лежать рядом с партнером - c пантерой
Было абсолютная мука??? - неподдельный страх - щекочет нервы

[tbd]

Интересно, а здесь речь о любовницах или биссексуализмом попахивает?

[silly.wizard]

последнее - не есть важно

[tbd]

Что конкретно?

[tbd]

From forty to fifty,
I sought the abyss,
Each concubines’ laughter
As false as her kiss.

В сорок и до полста
Я бездну искал?
смех каждого сожителя ("сожительницы" здесь как-то)
лжив как и поцелуй??

[tbd]

Ап!

[tbd]

Silly, ау! Кто-нибудь!

[Rengo]

Так что Вас интересует?

Здесь речь явно о женщинах - любовницах, сожительницах
У всех любовниц смех так же лжив, как и их поцелуи
Я искал бездну - может, я погружался в бездну, я гулял над бездной

[tbd]

Спасибо!

След. стих. Интересует второй куплет.

Our Lady In White

Pale she was, listless,
And soft to the touch
A generous mistress
Whom many have loved much.

Shoulder to shoulder,
Night after night,
We hoarded and sold her -
Our Lady in White.

We breathed but to savour
Her crystal caress,
We craved but to favour
The hem of her dress.

We gabbled and babbled
Denying our thirst,
But always we scrabbled
To lie with her first.

Absent, we missed her,
Grew haggard and limp,
Toyed with her sister
Or threatened her pimp.

Came word out of Babel:
'The Lady returns!'
And there on the table
We took her in turns.

Sensing the power
That tyranny craves,
There, in that hour,
She made us her slaves;

Many there were
To covert her kiss -
My shame as a spur,
I fled the abyss