Off - here's what i hate mankind for...

[Translucid Mushroom]

http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure/

[суслик]

Do you eat grass and vegetables only and what exactly do you wear when it is 25 degrees below zero?

[Translucid Mushroom]

Hm. Opinion No. 1. Woman's opinion.

[суслик]

Do not be (no offence meant) sexist, okay?

[perevodilka]

а там ролик должен проигрываться, да? у меня не идет :(
вижу только теток в шубе...

я такие шубки не люблю.. вообще не люблю шубки...
а мяско кушаю :)))

[Translucid Mushroom]

2 pere - at least click "en savoir" below....

[perevodilka]

TM, nah... i tried that...

[perevodilka]

can't see the pics anyway..
but as far as the text.. yeah.. i hear you, TM...

i never knew they make those from domestic cats...

[Translucid Mushroom]

Pretty weird, it works...

[chajnik]

Bad. But not the worst thing humankind do.

[Serahanne]

pretty horrible :( coudn't watch it for more than 20 sec, although I've seen similar stuff before :(
On an up side, I am a vegeterian :) But I agree with chajnik - tis not the very worst...

[SH2]

Considering all the bad things humankind do, no one can argue that the worst one we do is the humankind itself..

[Берд]

Бог мой, зверюшка там плачет...Ужас какой-то. Наверное, так же себя чувствовали заложники, которых постепенно убивали, неспеша так :(((

[Lenkin]

погодите, это не то
женщина которая носит шубку ни в чем в общем то не виновата. если бы я знала как это делается........с другой стороны это уже сделано и шубка уже в продаже.
тихо!!! я не пропагандирую жестокости по отношению к животным, у меня дома уличный кот, которого подобрала на улице еле живого и побитого и в крови. это не важно.
важно - неужели нельзя придумать способ, раз уж это бизнес и массовое дело, чтоб зверей не мучать. мы же на луну скоро будем в отпуск ездить, а со зверями как с мамонтами.
жалко страх как

[суслик]

Можно тут долго разглагольствовать, но пока никто никакой альтернативы не нашел! Если вы вегетарианец, то все равно одежду и обувь-то носите. Да, жалко животных, но их всегда убивали... На протяжении веков, а сейчас, кстати, многие виды пытаются сохранить в неволе... Так что сейчас мы расплачиваемся за ошибки прошлого.

Подумайте и о другом факте, что животные также могут и убивают людей...Это, к сожалению, зовется борьбой за выживание.

[Translucid Mushroom]

CIT Подумайте и о другом факте, что животные также могут и убивают людей

Да уж, действительно. Сколько норок и прочих пушистых зверьков поубивало богатых дам - не счесть :((((

[суслик]

ТМ, не ерничайте, пожалуйста. Кстати шубы носят не только богатые дамы, но и народы Севера, которые иначе просто вымрут.

Ответьте на мой вопрос, плиз, по вашему мнению, люди, разбрызгивающие краску на шубы "богатых" дам, правы?

[Translucid Mushroom]

Я считаю, что брызгать нужно в глаза.

[pupil]

kill for living only
not for glamour and luxury

[суслик]

ТМ, ну вы даете

[Translucid Mushroom]

Не убивать живых существ;
Не брать того, что не дано;
Не лгать;
Не пить опьяняющие напитки;
Воздерживаться от прелюбодеяния;
Не есть пищу ночью, в неположенное время;
Не украшать себя цветочными гирляндами, не пользоваться духами;
Использовать пол как кровать или спать на циновке.

Вот что называется восьмикомпонентным обетом, который провозглашает Пробудившийся, достигший окончания страданий.

Дхаммика Сутра

[суслик]

Ага, еще все мы должны стать буддистами и жить на Тибете, в семействе яков и поедать рис 1 раз в неделю... Смешно. Особенно насчет не лгать... Надо жить в реальном мире!

[Euguenia]

Только такое трусливое и слабое существо как человек может убивать ради забавы и называть это инстинктом добытчика и охотника. Pupil на все 100% прав!

[Translucid Mushroom]

CIT Особенно насчет не лгать... Надо жить в реальном мире!

Мне жаль Вас.

[Берд]

to TM
Хм, а если дама после того, как на нее слегка "побрызгают", окосеет? Покалеченного человека не жалко, получается?!?!
Дама в шубке - следствие, а не причина. Почему бы, "вопервЫх", не заняться зверосовхозами и бойнями? Зверей действительно жалко, но в 40каградусный мороз синтетика не спасает (это я Вам как житель Крайнего Севера говорю). Просто процесс умерщвления (ужасное слово) д.б. по возможности безболезненен.
Вам не кажется, что люди, болеющие раком/СПИДом etc, нищие старики и никому не нужные инвалиды - более насущные проблемы? А обливать теток краской - это, извините, дикость и полный бред. Если бы мою замызганную дубленку, что ношу уже 9й год, облили чем-нибудь, то, честное слово, этому "зеленому" бы крупно не повезло.

[SH2]

Круто тут у вас. Но мир-то вертится по-прежнему..

Вот в Китае погибли миллионы негров. А мне по барабану. По китайскому.
Люди истребили/отдоминировали большинство существующих видов зверушек. Мне очень жаль. Не более.
Когда-нибудь кто-нибудь придёт и устранит меня, возможно, по ошибке. Но мне от этого не легче.

К заповедям надо бы добавить «не заморачивайся тем, что тебе не по размеру».

[alk]

TM - Вообще-то (далее цитируется книга Буддизм из серии Мировые религии)

ПЯТЬ НАСТАВЛЕНИЙ (ПАНЧА ШИЛА)
Буддийская этическая практика в своей сути от­талкивается от пяти наставлений. Это правила, ко­торые раскрывают смысл устремлений буддистов. Правила содержат в себе минимум необходимых предписаний относительно того, как человек дол­жен вести себя, и служат противоядием от трех ядов — жадности, отвращения, или ненависти, и невежества, или заблуждения. Эти наставления по­рождают следующие обязательства:
1.Я обязуюсь не причинять никакого вреда живым существам.
2.Я обязуюсь ничего не брать у других, если мне не отдают этого добровольно.
3.Я обязуюсь не нарушать супружескую верность.
4.Я обязуюсь воздерживаться от лживых речей.
5.Я обязуюсь воздерживаться от употребления опьяняющих напитков и наркотиков, чтобы не терять контроль над собой.
Адаптированный текст из
«The Word of the Buddha», Niyamatolika,
The Buddhist Publication Society, 1971, p. xii

Конечно, если бы следовать перечисленным обязательствам было так же легко, как это ка­жется на первый взгляд, мир вскоре изменился бы к лучшему. Тем не менее, названные обязатель­ства берутся человеком для того, чтобы хоть в ка­кой-то мере он знал, что же действительно не­обходимо ему для добродетельной жизни. В са­мом деле, чем больше человек начинает прикла­дывать усилий для осуществления подобных обязательств на практике, тем больше он начина­ет понимать всю их важность. Тогда человек видит справедливость слов Будды, говорившего, что каждый должен сам открыть для себя истину. Пусть лечение назначается врачом, но именно па­циент проводит лечение и наблюдает за тем, насколько оно действенно.
Какие бы учения вы ни взяли себе на во­оружение, если они способствуют успокое­нию, а не нервному возбуждению, если они ведут к духовной свободе, а не порабощают ваш дух, если они помогают устранять пре­грады, существующие в этом мире, а не увеличивают их... о таких учениях вы мо­жете с уверенностью сказать, что это и есть дхамма, что это и есть нравственная жизнь, что это и есть послание самого Учителя.
Vinaya, 11:10, цитируется по книге F.L. Woodward
«Some Sayings of the Buddha»,
The Buddhist Society, London
Буддийский образ жизни предполагает нали­чие минимума багажа, как материального, так и духовного. По этой причине требования Будды могут показаться излишне строгими, жесткими, мо­жет даже сложиться впечатление, что они подра­зумевают уход из общества и, следовательно, сосредоточенность человека на самом себе. Одна­ко, если мы будем применять эти наставления именно так, как рассчитывал сам Будда, то их целесообразность станет для нас более понятной. Вот как объясняет их смысл один буддист из Велико­британии:
Это не догма и не чей-то приказ. Это обещание, которое я даю самому себе. Каж­дое утро, встав с постели, я повторяю пять этих простых наставлений, каждое утро я произношу их негромко вслух, обращаясь к самому себе. Я обещаю себе, что не буду делать всего того, что перечислено. А по­том, если я не выполнил в течение дня обе­щанного себе утром, я испытываю чувство вины. Однако, если мне удалось сделать обещанное, я радуюсь. И перед сном повто­ряю строфу, что означает, что я выполнил это. И я благодарю Будду за то, что он дал мне свое учение и что сегодня я выполнил часть им предписанного.
John Bowker « Worlds of Faith», BBC, 1983, p. 133

ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ (ДАСА ШИЛА) И ВОСЕМЬ ЗАПОВЕДЕЙ (АТТАНГА СИЛА)
Будда изложил десять наставлений для саманеров (тех, кто готовится к монашеской жизни) и благочестивых людей, живущих в миру, но не имеющих семьи. Эти наставления представляют со­бой основу монашеского устава, которому следу­ют бхиккху (монахи). К приведенным выше за­поведям Будда прибавил следующие:
6.Я обязуюсь отказаться от чревоугодия и не есть чаще, нежели это положено.
7.Я обязуюсь воздерживаться от танцев, му­зыки, пения, а также от лицезрения сце­нических представлений.
8.Я обязуюсь воздерживаться от использова­ния венков, от употребления духов и украшений.
9.Я обязуюсь воздерживаться от высоких сидений и высокой постели.
10. Я обязуюсь не принимать золото и серебро.

[Translucid Mushroom]

АТТАНГА СИЛА? lol Почему АТТАНГА-то? По-хинди "восемь" - "атх". 8)))))

Саша, Вы цитируете ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а я цитирую СУТРУ.

Разницу чувствуете? 8)))

ps Как добрались? ;-)

[суслик]

Да ежу понятно, что по заповедям люди никогда не жили и жить не будут... Это ж идеальное представление о мире, данное людям для того, чтобы было к чему стремиться... Но звиняйте, буддийский принцип отказа от любых мирских желаний - ну, по крайней мере, не для меня это точно...

SH2, очень мудро сказали

[Рудут]

какая красивая шубка из меха койота ! Я бы от такой не отказалась, надоела норка

[Ё]

я считаю такие разговоры просто верхом лицемерия
не надо носить шубы?
ок, тогда не надо:
1 носить обувь - она тоже из кожи
2 мыться - все моющие средства тоже из чего-то делают и на ком-то испытываются
3 пить лекарства - они тоже испытываются часто на животных - если вы чем-то больны - умирайте без помощи
4 пользоваться услугами врачей - они учились на трупах а это кощунство
5 ездить на машинах - они калечат тысячи летающих насекомых (можно еще и человека сбить)
6 работать на компьютере - дъявольская машина и тд и тп
не надо доходить до идиотизма пож-та

[SH2]

Ё
Угу. Только до идиотизма как раз надо доходить. Это позволяет лучше увидеть бредовость таких призывов.

[alk]

Женя, вот видишь как грустно, никто не услышал, никто не понял.
Я тебе отправил письмо на email, указанный тобой в "Данных о пользователе". Если используешь другой адрес, укажи его в ответе.

[Serahanne]

TM + alk:
Да ничего здесь грустного нет, у всех свой путь в жизни.
Если Вы пытаетесь подарить больше света другим - то возможно надо и дарить свет, а не отрицательные емоции через косвеные (и прямые в адрес человечества) обвинения :)

Помочь кому-либо (что-либо понять) через насилие просто невозможно. A аггрессией отвечать для чего же? Hет подобного в Буд. заповедях (краской брызгать на мех, и тем более в глаза...:)

Да, надо делится информацией типа данной УРЛ, поскольку многие любители шубок, возможно просто не задумываются и не предполагают, как иногда "изготовляются" подобные изделия. Опять же, кого-то данная тема тронет глубоко за душу, а кто-то просто от этого отвернётся; и совсем не значит, что вот один - добрый и хороший, а другой бессердечный эгоист, у всех свои уроки души, свой уникальный путь эволюции духа.
Тех, для кого это НУЖНО, Bаш ролик затронет, вот Вы и сделаете хорошее дело.

[Serahanne]

To Берд: Я Вас полностью поддерживаю по всем пунктам. Но считаю, что подобные ролики останавливают некоторых дам от приобретения шубок (чем меньше спрос - тем меньше жестокоумерщвлённых животних) + "зажигают сердца" людей, которые в конечном итоге повлияют каким-то образом на зверсовхозы и бойни.

[Serahanne]

То Ё: Вы как-то всё в одну кучу свалили :))
Cуществует огромное количество причин из-за которых люди
становятся вегетарианцами/не носят шуб:
1)просто огромная любовь к животным,
2)всевозможние этические причины: "животние - наши меньшие братья"
или же "зачем убивать, если можно "растить";
3)религия;
4)(вегетарианство)здоровье - от самих тяжёлих болезней, до желания "не зашлаковивать" организм токсинами, тяжёлыми белками и жирами;
5)мода (да, такие тоже есть-"вот, у меня друзья мясо не едят, я тоже не буду, ах как классно!")
Если скажем человеку претит умерщвление животних и он старается изо всех сил не "со-учавствовать" в этом процессе, чего здесь лицемерного-то? Это он от чистого сердца делает!
При этом ему рано или поздно в голову приходит мысль о коженой одежде - и если подумать, то за год человек съедает гораздо больше, скажем, коров, чем уйдёт на изготовление дублёнки, которая прослужит ему несколько лет! В этом я тоже ничего двуличного не вижу. А если климат позволяет, то такие люди обычно вообще отказываются от коженных изделий, включая сумочки, перчатки и обувь.
Насчёт же туалетних принадлежностей, то если покупать самое обыкновенное мыло, то там не должно быть никаких "animal bi-products", и на очень многих косметических продуктах существует симпатишный штампик - в виде кролика, который означает, что продукт на животных не тестировался! Шамп и кондиционеров, которые только "plant-based" - очень много, так что проблем с этим нет.
Но даже если человек просто не ест мясо, но носит шубу и не проверяет шампуни :)- от его потребности погибает меньше животных, чего он и пытается достичь - опять же непонятно зачем таких людей обвинять в лицемерности.

А насчёт остальних пунктов вашего, эм...списка, я с вами согласна - они действительно бредовые и ничего общего с "защитой прав животных" не имеют.

[Ё]

Serahanne
я с Вами тоже полностью согласна и глубоко уважаю вегетерианцев и неносителей шуб (те что не потребляют из любви к животным), однако .... как бы поточнее выразиться .... их мотивы понятны, но "опускать" остальных людей и ненавидеть за это носителей и поедателей животных и человечество в целом..... вот что вызывает возмущение.
Ведь многие "любители" животных способны часами причитать над их сложной участью, и в то же время спокойно проходят мимо голодного ребенка или старух что попрошайничают на улице. Приглядитесь, кто вызывает больше умиления в транспорте - ребенок или "зверушка". Если шубы это единственное за что ненавидит человечество автор, то мне его искренне жаль.

[Translucid Mushroom]

2Рудут - cit Какая красивая шубка из меха койота ! Я бы от такой не отказалась, надоела норка - 8(((((((((((((((((((((((((((((((((((((

2Ё - cit Если шубы это единственное за что ненавидит человечество автор, то мне его искренне жаль. - Далеко не единственное, милейший.

2alk - да, адрес у меня указан именно мой, но почту проверяю редко. В любом случае, я радуюсь, когда вижу новые письма. Спасибы! ;) И действительно, никто не понял. Ну да ладно, я привык.

[Ё]

милейшая а не милейший :)
только не говорите что только женщина может поддерживать ношение шуб и поедание мяса
Может и не единственное, но именно это Вы вынесли на повестку дня.

[Translucid Mushroom]

2Ё - take a closer look - I said MANKIND, not WOMANKIND.

[Ё]

Кстати, я как раз таки поняла (хотя мясо ем, но абсолютно равнодушка к коже и шубам, но не по гринписовским причинам - просто запах кожи не люблю)
Если бы было меньше агрессии и безапеляционности в подаче материала то и ответы были бы релевантными.

[Ё]

thanx for a hint but i know english well enough to understand the difference

[Рудут]

Женя, какая deferred reaction :) ну-ну, не надо, не расстраивайся так :) носила, ношу и буду носить натуральные меха и даже с удовольствием ем мясо, рыбу, бедных устриц, о ужас!- икру, яйца (представляешь, сколько куриных/перепелиных зародышей мы губим, поедая яйца! кошмар!) А машина, на которой я езжу! Представляешь, сколько выхлопных газов я выбрасываю в атмосферу, которые губят все живое на Земле! А мой холодильник и лак для волос - страшно подумать!- разрушают озоновый слой над Антарктидой! И - совсем уже стыдно признаться! -вдыхаю я живительный кислород, а выдыхаю углекислый газ. О, прости меня, человечество!

alk, насчет: Женя, вот видишь как грустно, никто не услышал, никто не понял.
да все все поняли, не нужно других считать дураками :) я ТАКИМ образом высказала свою точку зрения. Лично я считаю эту проблему надуманной и есть вещи, заслуживающие гораздо больше внимания of mankind в вопросах защиты жизни и живого, а заодно и морали и нравственности. Смешны и нелепы эти наезды на любительниц шубок, истребляющих - ох и ах!- бедных зверушек. А норка и правда надоела. Но ведь вот опять купила в Греции норку :)

А самое главное - тема как раз для Мультитрановского форума, правда, Женя? ;)
****что-то в последнее время я все чаще выступаю в новом для себя амплуа enfant terrible...****

[perevodilka]

Рудут, РЕСПЕКТ!

ТМ, может хватит размусоливать? Все уже поняли твою позицию, агрессию и нежелание считаться с мнением других.
как там ты обычно говоришь? "Вам не кажется, что тут не место таким темам? Идите на форум защитников животных. Вам там самое место". Твоя школа.

[Translucid Mushroom]

Попадает душа норки в рай. Петр ей говорит - ну за то, что ты так настрадалась в жизни, проси чего хочешь. Та отвечает - хочу шубу из кожи богатой дамы.

За сим, многоуважаемые, - over and out.

We are different.

ps Съешьте еще этих мягких французских булок и выпейте йаду.

[Serahanne]

Ё: "ненавидеть за это носителей и поедателей животных и человечество в целом..... вот что вызывает возмущение."
Я понимаю, почему Вас ето раздражает. Как мы и увидели в етой ветке, нетерпимость бывает в людях за шкурки и против :)) Человечность есть в каждом из нас и она никак не измеряется поеданием тех или иных продуктов или же обладанием мехов. Природа создала человека всеядным, а то, что ЕСТЕСТВЕННО - не может бить "плохим". То есть у нас у всех есть полноправное право питаться, как нравится и не помереть с голодa, как лев, которого хотят кормить травой или олень, напичканный рыбой:)
И нет единственно верной правды - мы все можем вибирать, как нам жить. В Африке, например, живут народы, которие питаются исключительно растительной пищей, и в то же время диета Якутов раньше почти исключителйно состояла из животных белков.

Что же до сострадания - мне кажется не важно к кому оно испытывается, главное что человек в состоянии со-чувствовать. Глобальных проблем самых разных характеров на земле действительно полно - но и нас, с нашими разными интересами предостаточно; и если мы каждый займёмся ими, без сравнений - А, чья же лучше, и без нападок на друг друга, их действительно станет меньше. :)

[Translucid Mushroom]

http://vasi.net/2008/05/23/a_vy_probovali_fua_gra_10_foto.html

[злобный гном с волосатыми ногами]

я полностью согласен с Mushroom.
а насчет народов севера - так они испокон веков одевались не в норковые шубы а в шкуры убитых и сьеденных животных.

я не ем мясо, но лишь по тому, что оно мне не нравится, а так ел бы - я не считаю это дикостью, ибо так оно даже в библии написано (вроде бы.. не читал, но говорят)
то же самое насчет обуви, которая шьется из шкур все-таки сьеденных (кем-то) животных.
и я никогда не приму тот факт, что выращивают бедное существо лишь для удовольствия модниц.

[Аристарх]

**то же самое насчет обуви, которая шьется из шкур все-таки сьеденных (кем-то) животных.**

Не думаю.

Всё-таки не нужно путать божий дар с яичницей. Одно дело - убивать животных ради забавы. Это мерзко. Совсем другое - ради элементарного выживания.
Здесь уже написано много правильного, могу ещё кое-то добавить. Вы кто-нибудь можете представить себе спортсмена, либо какого-либо другого человека физического труда (того же грузчика и т.д.), который бы не ел мяса? Много бы от него толку было бы? Воооот. В конце концов мясо вообще необходимо для организма человека, так как в нём содержится важный белок.
Насчёт одежды. Кто живёт в тёплых краях, могут обойтись синтетикой, а кто живёт в северных широтах ( в той же Москве), те же народы севера, им как быть??? Там искусственный мех не спасёт.
Далее. Если так жалко животных, почему бы не подумать о растениях? А что, это те же самые живые существа! Вся беда только в том, что не может человечество лишь дышать воздухом и пить воду. Не так оно устроено. Кроме того, в этом случае, прошлось бы отказаться ещё, к примеру, от мебели и бумаги. Стало бы совсем весело жить на свете.

[Madjesty]

Ари,
и у растений душа тоже есть! это в даже у Тянь-Шаньского написано :)))

я раньше жить не могла без жареного мяса, но потом начала себя потихонечку отучать, но постепенно стала отвыкать, и теперь стараюсь есть только для поддержания гемоглобина, по необходимости, и только когда хочется, однако от хорошо пропаренной котлетки и свежей ветчины все ж не откажусь. Сначала пыталась перестать есть свинину и перейти на говядинку, но она ж невкусная :( поэтому из всех видов мяса ем очень умеренно свинку, но только не в жареном виде.

[langkawi2006]

ЗГСВН, ну Вы же не будете обувь из ПВХ носить, правда ведь? И в - 60 никакой синтепон с холлофайбером не спасут...

[langkawi2006]

И все эти разговоры - как бедному рукопожатия... этот мир ТАК создан... не нами, заметьте... и нам его в идеальный ну никак не превратить, кто бы как бы ни пыжился ... лев с агнцем возле источника возлежать смогут, наверное, но не в этой жизни... Ещё можно фотографии бельков здесь же разместить, дать ссылку на сайт Невзорова о конкуре, ну и о методах цирковой дрессуры заодно потрещать... И?

[Madjesty]

лэнги,

мир-то...он ТАКИМ вот...нами создан, однако...читайте Бытие, там он его изначальное состояние несколько иным описано...

[langkawi2006]

До грехопадения, в смысле? :-))) Это одна из тех идей, которая никогда меня не грела... не эппилинг вовсе, одним словом... эта парочка откушала там в своё удовольствие незнамо чего, хотя ясно же было им говорено - низзя! - а мы мучайся теперь ;-)))

[злобный гном с волосатыми ногами]

так я об этом речь и веду !
нужно отличать одно от другого ..
я не против ни мяса но обуви для человеческих нужд, но я против норковых шуб и тому подобных излишеств

[nephew]

Act as if what you do makes a difference. It does. с)

[злобный гном с волосатыми ногами]

у меня тетя работала на севере, на ферме, где разводили черно-бурых лис для меха - просто пипец..
там не то что мучения, ТАКОГО отношения к живому существу вообще сложно себе представить..

[Madjesty]

вот именно - откушала
отсюда вывод - прежде чем что-то откушать, подумай, а оно те надо?
не знаю, может вам и н аппилинг, а мне апилинг, потому что это...натура я темпераментная чересчур...меня если мясом даделикатесами пичкать, я еще много сего захочу...будут силы, на нервишки там всякие, на пустую болтовню, на ненужное времяпровождение, а когда кушаешь главным образом для поддержания соула в боди, то и мысли соответственно настроены, и работать легче, и думать. главное, три раза в день, и рыбки побольше, хоть и у нее душа есть.

[langkawi2006]

А по мне - убийство есть убийство есть убийство... и деление на оправданное (для нужд) / неоправданное (для утоления чьего-то тщеславия)... ну если вдуматься... по большому счёту... всё равно... убийство есть убийство есть убийство, и принимая его в первом случае, мы лицемерим, отвергая его во втором. Не права?

[langkawi2006]

ЗСГВ, писала до того, как Ваш пост прочла. Здесь да, полностью согласна. Мучить живые существа - недопустимо.

[злобный гном с волосатыми ногами]

конечно же ваше рассуждение логично, но насколько всем известно, мир далеко не идеален.
убийство - оно и есть убийство.
даже растоптав улитку, мы убиваем живое существо, созданное вовсе не для того, чтобы пачкать подошвы наших ботинок.
НО будем реалистичны !! на притяжении тысячелетий человек нуждался в животных для пропитания и пошива одежды - это необходимость, которая была связана с борьбой за выживание. в настоящее время может могли бы и обойтись без всего этого, но мир не готов к подобным переменам (которые рано или поздно наступят) - я имею в виду исскуственные белки, материалы и тому подобное, когда народ наконец постепенно поймет, что есть гнилое мясо убитых животных в современном мире является извращением и приносит вред здоровью.
а разговоры насчет того, что якобы животину уже убили и что теперь выбрасывать что-ли .. тоже необоснованы, ибо спрос рождает предложение и грубо говоря если будет одним едоком мяса меньше, то в итоге на рынке будет одним бифштексом меньше.

[злобный гном с волосатыми ногами]

2 langkawi
ой, пока писал поэму вы уже и ответили..

[злобный гном с волосатыми ногами]

но я собственно не настаиваю на своем мнении, - каждый волен поступать как ему совесть подсказывает.
и если мы даем право на жизнь шикарным шубам на дамах, то дадим право и защитникам животных их называть потребителями трупов
кстати совсем недавно был свидетелем сцены, когда одну такую дамочку в шубке школьницы окружили и дразнили "вонючей тушкой дохлого песца.."

[justboris]

н-да... :)
" и приумножая знания, преумножаешь печали"

довольно забавно видеть оправдания в стиле Аристарха :)
собственно, уже давно доказано, что человек - животное всеядное (примерно как свинья, не в обиду ей будет сказано:) т.е. может есть мясо, может не есть ~ физиологической необходимости в нем нет. Растительный белок вполне покрывает потребность в белках...
... относительно северных народов - ну, во-первых, мы-то не на севере :) а во-вторых, один из "северных" (или правильней сказать - "высотных"?:) народов - гималайские шерпы - вегитарианцы.
Кас. одежды - тож лицимерие :) уже давно разработаны синтетические материалы, которые теплей и практичней меха.
polartec, gortex etc etc ... банальный пример: http://bask.ru/catalog/syntheticwear/syntheticjackets/6498/
помниться, в детстве я читал книги про экспедиции в Арктику/Антарктику. Куртка-комбинезон "Антарктика" была синтетической, и выдерживала морозы до -50-70 ...
т.е. при желании вполне можно обойтись и без мяса, и без шкур

Disclaimer: я не вегетарианец, и пожалуй, у меня в доме найдется пара кожаных вещей :) однако, я не считаю нужным оправдываться надуманной "необходимостью"

[Madjesty]

2 гном
ну, вообще-то если взять упомянутую вами Библию...
ведь изгоняя парочку из рая, боженька собственно, понимал, что кушать им надо будет...и ни в чем не повинные животные тоже обрели плоть, которая с тех пор детей Адама и питает...
и что самое интересное, некоторые зверушки питаются как раз детьми Адама, что им тоже не запретишь :(
однако их как раз человеку есть не положено. Чувствуете логику Высшего Существа ? :)
кстати, неизвестно, что оно думает об искусственном белке...плагиат, как минимум...:)

[злобный гном с волосатыми ногами]

2 Madjesty
плагиат .. ;))) улыбнуло..

[Madjesty]

улыбайтесь почаще, вы не только укрепите мышцы лица, но и пдарите радость своей бедной душе, в этом неудачном мире.

[langkawi2006]

*кстати совсем недавно был свидетелем сцены, когда одну такую дамочку в шубке школьницы окружили и дразнили "вонючей тушкой дохлого песца.."*
Вот это-то как раз пугает. Сразу хунвейбины вспомнились с их боевым задором... и чем это всё кончилось. А если эта неполиткорректная "дамочка" в своей жизни уже успела доброго и полезного понаделать столько, что этим юным созданиям в их головёнки просто не влетит? Жертвует на дома престарелых, например, или на восстановление памятников... или жизни спасает человеческие, потому что врач от бога... да что угодно. А они почему-то считают себя вправе её унижать... испытывая при этом чувство морального превосходства. Разве это нормально?

[Madjesty]

лэнги, а что вы хотели подчеркнуть? что человек - существо нехорошее? согласна, и что?
поводом для унижения может послужить что угодно, и уж простите меня, банальное подростковое хамство к топику как таковому отношение имеет довольно отдаленное
к тому же причины наезда неизвестны - контекст узковат :)
гном просто вписал его в этот топик, поддавшись на внешнее сходство :)

[langkawi2006]

Мэдж, не я затеяла разговор о человеческих существах с их/нашими пороками. Я искренне считаю такого рода разговоры абсолютно бессмысленным и пустым времяпрепровождением. Договориться о чём-либо невозможно, но можно договориться до мордобития :-))) Экзальтированные девицы и прыщавые юнцы-гринписовцы могут сколько угодно приковывать себя кандалами к чему угодно на потеху международным корпорациям. Вольному воля... Их мнение в мире чистогана не котируется... их номер - даже не восемь, что бы они сами о себе ни думали. Повторюсь, для меня убийство...это убийство. И если существуют убийства "по нужде" или "во благо" (вон в Польше начали активно отстреливать расплодившихся там волков, чтобы фермеры не страдали), то они НИЧЕМ не отличаются от убийства "из прихоти" (тему мучений животных оставим пока за кадром, ладно?). И для меня убийство какой-нибудь бурёнки ничем не отличается от убийства норки или чернобурки. То-есть вот просто ни-чем. И то, и другое одинаково ужасно. А гринписовцы озаботились почему-то именно норками, песцами и чернобурками. Но тогда давайте уж и коров, лошадей, коз и овец тоже пощадим, это было бы только логично, разве нет? А теперь прикиньте, насколько это реально... сейчас, потому что мы живём здесь и сейчас... и какие бы дифирамбы justboris ни пел синтепону и соевому мясу :-)))...б-р-р... И в свою вторую командировку в Сибирь я поехала уже не в "гарантированно тёплых" "луноходах" (думала, всё, гангрена начнётся после четырёх дней "в поле" в тех недоброй памяти "луноходах" :-))), так что уж кому-кому, а мне прелести синтетических материалов не стоит живописать), а в сапогах из натуральной кожи. И моя девичья фамилия вовсе не Менгеле :-))) Просто никто не может поменять заведённый порядок вещей... солнце встаёт на востоке, а заходит на западе... случаются ураганы, наводнения и засухи... люди убивают животных... Но я не могу понять и принять, когда мне настойчиво навязывают некий образ мыслей, игнорируя при этом моё собственное мнение. Пусть гринписовцы носят сплошную синтетику из нефти и едят комбикорм из нефти же. Это их право и их выбор. Мне до этого дела нет и не должно быть. Но и я имею и право, и выбор, разве нет? И им не должно быть дела до меня, даже если я глубочайшим образом заблуждаюсь. Дайте мне возможность самой подумать, может, через какое-то время я и полюблю соевые сардельки :-))) Как говорил Карлсон: "Не дави на шею. На шею не дави"...

[Redni]

вот langkawi2006 дело говорит. Мощно так задвигает :-)

[langkawi2006]

Давайте все теперь будем издеваться :-)))
Эк меня разобрало-то, действительно :-)

[Madjesty]

темя для меня субъективно служит всего лишь доказательством того, что человек - существо испорченное и не понимающее, что оно нуждается в лечении. И жестокое обращение с животными мало чем отличается от жестокого обращения с людьми. Джолион Форсайт полагал, что это не жестокость, а недостаток фантазии. Ведь не всякий может представить себе, что другому существу плохо, что оно страдает. Поэтому подобные картинки призывают хотя бы пофантазировать, да...заставить подумать, что что-то мы делаем не так, а ведь почему бы не делать иначе - хотя бы гуманно умерщвлять, а со временем и отказаться от этого вовсе. Я тоже не понимаю тех, кто на норках зациклен. Но ведь мы вообще, в принципе, ничего не делаем для исправления нас самих и мира. Полагаемся на научный прогресс, космос бороздим, уже и его зас...ли, а в душе-то что? сумрак.
заведенный порядок вещей - это очень многое. Это когда бьют слабого. Это когда лезут под юбку. Это когда некуда идти, и бесполезно просить о помощи. Это когда убивают, грабят и делают деньги на крови. Когда один с рождения обречен пропадать, а рядом другой жрет в три горла и чхать хотел. И я думаю, что вам, лэнги, это противно, как нормальному человеку. Некоторые верят, что они посланы в этот мир, чтобы его испоравить. Они идиоты. Я в это не верю. Но я им сочувствую. А солнце однажды взойдет на западе, об этом написано.

[Redni]

в душе-то что? сумрак.
У кого как. Что ищете, то и находите :-)

Когда один с рождения обречен пропадать, а рядом другой жрет в три горла и чхать хотел.
Никто никому ничем не обязан. Natural selection и fittest survive, знаете ли. Имущему дается, а у неимущего отнимется, об этом тоже написано :-)

солнце однажды взойдет на западе, об этом написано.
Вспомнилась лекция по философии: "мы живем по-галилеевски, но мыслим по-коперникиански" (с).

Вообще, Madjesty, Вы в Москве живете? Знаете, сегодня после нескольких беспросветно-пасмурных дней вышло и почти на безоблачном небе сияло солнце ;-)

[langkawi2006]

*Джолион Форсайт полагал, что это не жестокость, а недостаток фантазии. Ведь не всякий может представить себе, что другому существу плохо, что оно страдает.*
Для красного словца приплетено было, не иначе... В тексте, может, и неплохо смотрелось, но... глупость несусветная ведь, согласитесь. Или крайне низкого мнения старик Голсуорси о человеческих особях придерживался. Какая, к чёрту, фантазия нужна, когда визжит сбитая машиной собака?! Все всё прекрасно понимают и без фантазии. И не нам с Вами эти жуткие картинки демонстрировать надо бы, а тем, кто... в бизнесе. Только вот с этим сложнее. Там ребята тёртые. И жёсткие. Очень жёсткие. И отдача может быть... непредвиденная. Опять же, норку жалко, а хавронью - нет?! А почему? Я НЕ с ними... но пустое бессильное словоблудие отклика в моей душе тоже не вызывает. Скажите, многого добились антиглобалисты? Под благовидным предлогом пивка накатили, витрины побили, перепихнулись накоротке и разбежались до будущего года... mission complete...
*Некоторые верят, что они посланы в этот мир, чтобы его исправить.*
Это их право. Верить. Но и я имею право. Сомневаться. В них. В том, что они в состоянии предложить что-то дельное. В том, что очередная попытка "поработать с душами людскими" не закончится очередной газовой атакой в метро. Что я и делаю. И знаете, почему? Да всё из-за тех же норковых шубок. Вернее, права любой и каждой сделать самостоятельный информированный выбор - носить или не носить. Всё то время, пока ратующие за разумное, доброе, вечное, будут лезть ко мне со своими невнятными причитаниями, а замороченные полуадекватные создания обливать краской "дамочек" ... я буду сомневаться. А солнце взойдёт на востоке... после того, как оно взойдёт и закатится на западе :-)))
Я вот ни с того, ни с сего вспомнила, что когда у меня была шуба из волка, на меня брехали ВСЕ собаки в радиусе 500 метров, но ни одна не приблизилась. Да, и шубы из норки у меня не было и не будет - я терпеть не могу этот мех.

[Madjesty]

лэнги, не знаю, какая нужна фантазия, но когда я вижу раздавленную кошку, по которой...едут и едут машины, пока от нее не останется мокрое пятно, то я пожалуй, со стариком Форсайтом согласна.
Redni, свои предложения я узнала, благо вы их курсивом выделили а где же ваша мысль? :(

[Madjesty]

2 langie

****В том, что очередная попытка "поработать с душами людскими" не закончится очередной газовой атакой в метро.****

Быдлота - она всегда впереди, в любом месте.

Я лишь хотела подчеркнуть, что люди, в принципе, могли бы быть лучше - но не хотят. Тогда не надо на мир все валить, мы его сами таким создали. И заведенный порядок - он заведен не сам по себе. Но и молчать иногда (хотя бы) приличный человек не может. И не должен. А вдруг...кто-то его послушает. Ради этого...стоит жить.

[Redni]

попробуйте одеть очки :-)
Вот последний пост уже лучше, уже оптимистичнее :-)

[Madjesty]

я и так в очках, уже 12 лет
Redni, право же, непонятно, когда взрослый человек, вроде вас, и вдруг держит за идиота другого взрослого человека...

[DuFF]

Justboris, а ведь Вы немножко ошибаетесь - в антарктике исмользовали КАЭ - климатическую одежду антарктической экспедиции. И была она из самых что ни на есть натуральных компонентов. А использовавшие синтетику американские/япончкие/бельгийские коллеги почему-то в первую очередь пытались раздобыть КАЭ..Взамен "не уступающей натуральному меху синтетики" :)

А по сабжу.. Такое впечатление, что в мире других проблем нет, кроме как защита прав хорьков и прочих кроликов.

[злобный гном с волосатыми ногами]

речь идет ведь именно о песцах и прочих норках именно потому, что их жестоко убивают именно из-за меха .. легко заявить, что буренка тоже животина и жить хочет.. а вы попробуйте жить без мяска той буренки.. а вот без норковой шубки, я думаю, прекрасно можно и обойтись.

повторяюсь, народ не готов отказаться от мяса, но отказаться от меха - вполне - и это хоть какой-то шаг вперед!
и кстати, глубоко не согласен с презрительным отношением к той горстке, которая хочет изменить души человеческие..
именно отдельные "прыщавые юнцы" и "экзальтированные девицы" на данный момент и способны хоть что-то изменить в нашей жизни, полной бессмысленного консумизма, эгоизма и наплевательства ко всему.

[DuFF]

Но методы, которыми действуют эти самые "отдельные"! Лично у меня, когда я вижу облитую краской шубу, мысль только одна - уроды!. Да и чего они добьются? Только того, что будет куплена новая шуба...Для которой зверски замучают еще с десяток зверушек.

[Slava]

Ну, так запретить охоту на пушных зверей, и всего делов.
:-)

[Slava]

"Да и чего они добьются?"

Только того, что жены окончательно разорят своих бедных мужей. :-)
У нас ведь в России, в частности, в Москве, принято держать статус и покупать шубу, которая стоит в два раза больше зарплаты. Иначе нельзя.
:-)

[DuFF]

... и зверофермы заодно. Вместе с животноводческими - а то с ягнят тоже шкуры на шапки сдирают :-)

[justboris]

2 DUFF
я, конечно, могу ошибаться - эти книги я читал лет пятнадцать-двадцать назад :)
однако, хорошо помню, что в антарктических куртках использовался синтетический материал, копирующий шерсть белого медведя - этот момент мне запомнился хорошо... :)
2 langkawi2006: я не пел дефирамбы синтепону и соевому мясу - я не знаю, где вы это увидели (синтепон и соевое мясо - это все, что вы знаете?:) , я достаточно мягко сказал, что не стоит оправдываться насущной необходимостью - ее в большинстве случаев нет. Более того, у меня тоже есть практический опыт :) в зимний горный поход по Горному Алтаю я ходил в горных пластиковых ботинках.

> Просто никто не может поменять заведённый порядок вещей...
>>nephew 26.05.2008 18:45
Act as if what you do makes a difference. It does. с)

[Slava]

Предлагаю всех коров со свиньями отпустить на свободу.

[Аристарх]

Гном

**что есть гнилое мясо убитых животных в современном мире является извращением и приносит вред здоровью.**

О ГНИЛОМ мясе здесь, кажется, речи вообще не шло.

**если будет одним едоком мяса меньше, то в итоге на рынке будет одним бифштексом меньше.**

И что?

justboris
**довольно забавно видеть оправдания в стиле Аристарха :)

может есть мясо, может не есть ~ физиологической необходимости в нем нет. Растительный белок вполне покрывает потребность в белках...**

justboris, знаете, я, честно говоря, думал, что Вы умнее. Во-первых, оправдываться я ни перед кем не собираюсь. Здесь я высказываю лишь своё мнение. Всё. Насчёт мяса. Поработайте, к примеру, тренером по аэробике в каком-нибудь фитнес-центре. Это, в среднем, три-четыре тренировки (каждая по 1 часу) в день. Попробуйте вот так вот попрыгать, питаясь одним Вашим "растительным белком". Посмотрел бы я на вас! Умник.

**помниться, в детстве я читал книги про экспедиции в Арктику/Антарктику. Куртка-комбинезон "Антарктика" была синтетической, и выдерживала морозы до -50-70 ... **

Ещё одна чушь. Уж простите за резкость.

[justboris]

что еще можно ожидать от Выбегалло :)

[justboris]

Аристарх, если Вы думаете, что среди тренеров фитнес-центров нет вегетарианцев, Вы глубоко заблуждаетесь :)
К тому же - Вы то кажется не тренер фитнес-центра ? :)
на досуге можете поразмышлять о гималайских шерпах :) их работа несколько сложней, чем работа тренера в фитнес-центре.

[Аристарх]

justboris
Я знаю о чём говорю. Я сам не тренер, но тренером в фитнес-центр работает моя жена. Я знаю, какая у неё работа, и знаю о её состоянии, в связи с этой работой. А вот Вы, лучше не говорите того, чего не знаете. Смешно выглядите.

[Аристарх]

И до ваших шерпов мне нет никакого дела.

[злобный гном с волосатыми ногами]

ну насчет гнилого - все очень просто.
с момента забоя животного до момента, когда мясо попадает на ваш (естессно не именно ваш, а так фигурально выражаясь)
стол проходит большое количество времени (для отдельных частей животного до 40 дней) - для меня такое мясо так сказать второй свежести, - я веду речь о розничной торговле и не имею в виду домашний скот в деревне у бабушки.

[justboris]

> И до ваших шерпов мне нет никакого дела.
you made my day
rotfl

[Аристарх]

Гном

Что тут можно сказать. Когда появится достойная альтернатива тому же мясу, может быть в нём и отпадёт необходимость. Пока же такой замены никто не изобрёл.

[злобный гном с волосатыми ногами]

самое интересное, что я с вами согласен, Аристарх.
я тоже иногда ем мясо, по необходимости так сказать, поскольку соевое мне противно, а достойной замены нет.

[Аристарх]

Соевое мясо, молоко и т.д. не только противно, а даже вредно. Многие специалисты говорят, что вегетарианство вредно для здоровья. Если человек просто не любит то же мясо, конечно, это его личное дело, пускай не ест. Вообще, организм должен получать всё то, что он, так сказать, просит. Моё мнение.

[Alexander Oshis]

Ари,
1) касательо сои — я чита, что таки да, очень вредна, и не только человеку, но коровам.
2) кас. "Вегетарианство вредно для здоровья" - русские монахи мяса не едят вовсе, и многие живут очень долго. Например, в Псково-Печёрском монастыре очень многие монахи дожили до 90, и даже до 100 с лишним лет.

Вообще, пищеварительный тракт человека не приспосблен для переваривания мяса. Человек — существо не травоядное, и не плотоядное, а плоДоядное.
Просто на севере употребление мяса было (а много для кого и остаётся) одним из немногих способов не умереть с голоду.

[DuFF]

Странно. А клыки у человека - рудимент?

[Alexander Oshis]

Re. "клыки"
Вероятно, да, рудимент. Или же клыки использовались, чтобы рвать сочную мякоть плода манго. :)

[nephew]

человек - существо всеядное. что касается животного белка, то предки наши, пока не вышли на относительно высокий уровень развития, этот белок получали в виде главным образом падали и сородичей.

чем у животного шире спектр продуктов питания, тем оно высокоорганизованее и приспособленнее к жизни. Примеры - человек и крыса.

[Аристарх]

Alexander Oshis

Пример с монахами не вполне убедителен. Во-первых, откуда такие сведения? Допустим, что так и есть. Но и тут возникают вопросы. Сколько их всего, таких монахов? Много ли они занимаются физическим трудом, где без мяса уж точно никак и никуда? Всё-таки нудно принимать во внимание, что условия жизни монахов и не монахов, очень разные. Каково на самом деле их состояние здоровья? Может у них есть какие-нибудь болячки, с которыми всё-таки можно прожить долго, но которых, тем не менее, лучше не иметь.

В одном я уверен. Вегетарианец - человек, который не есть не только мясо, но и он не ест и молочные продукты, рыбу, яйца, одним словом все продукты животного происхождения. И сколько его организм недополучает? Даже представить страшно. Даже если говорить об одном лишь мясе, то организм не получает белок, находящийся в нём, и это уже плохо. Установлено не мной, а многими видными биологами и медиками.

[Аристарх]

нудно - нуЖно

[Alexander Oshis]

**Откуда такие сведения**
От меня :))) Я был в Псково-Печёрском монастыре, нас водили в пещеры, показывали братское кладбище (т.е., захоронение в стене) и рассказывали, в т.ч., о том, как живут (и умирают) монахи в этом монастыре.

**Сколько их всего, таких монахов? Много ли они занимаются физическим трудом, где без мяса уж точно никак и никуда**
С одной стороны, на Валааме была и своя кузница, и свой рыбный промысел.
С другой стороны, Вы правы - пост не способствует укреплению мышц.

**Каково на самом деле их состояние здоровья? Может у них есть какие-нибудь болячки, с которыми всё-таки можно прожить долго, но которых, тем не менее, лучше не иметь.**
Приведу вполне себе светскую шутку: "Если, когда тебе за пятьдесят, ты утром проснулся и у тебя ничего не болит, значит ты умер"
Думаю, что после 30 мы все начинаем потихоньку умирать :)))

**Вегетарианец - человек, который не есть не только мясо, но и он не ест и молочные продукты, рыбу, яйца, одним словом все продукты животного происхождения**
Есть разные степени вегетарианства. Некоторые не едят только мясо животных.

**И сколько его организм недополучает? Даже представить страшно**
На Валааме, в скитах, жили монахи, которые ели молочное только на Святки и на Светлой Седмице, остальное время - исключительно растительная пища в умеренных количествах. И ведь не умирали — в тамошнем-то климате.
Так что, как показывает опыт русских аскетов, сама по себе растительная диета не вредна.

**Установлено не мной, а многими видными биологами и медиками.**
Ари, Вы же знаете, что наука это политическая проститутка, доказывает то, что выгодно в данный момент :)))

С уважением, АО
(пошёл работать дальше)

[суслик]

"наука это политическая проститутка, доказывает то, что выгодно в данный момент" :))
ой-вей

[Аристарх]

Александр, всё-таки не могу согласиться. В плане условий жизни быть монахом - одно, а простым смертным - совсем другое. И потом, Вы говорите, что наука доказывает то, что выгодно в данный момент. Допустим. А где гарантия, что эти разказчики из Псково-Печёрского монастыря говорят именно то, что есть и было на самом деле, а не то, что кому-то выгодно? Всё может быть.

[Alexander Oshis]

(Ошис прощается, но не уходит) :))
Суслик, это Вы так выражаете своё согласие и сожаление по данному поводу? :)) Мне тоже печально, что это происходит, особенно в естественных науках.

Ари,
**В плане условий жизни быть монахом - одно, а простым смертным - совсем другое. **
Ну, сейчас, наверное, да. В 19 веке и ранее — вовсе не обязательно. В городском монастыре, вероятно, жилось получше, чем где-нибудь на Валааме, но вообще-то разницы не было.

**А где гарантия, что эти разказчики из Псково-Печёрского монастыря говорят именно то, что есть и было на самом деле, а не то, что кому-то выгодно? **
С одной стороны, на могилах старцев (похороненных на отдельной "улице") были таблички с датами.

С другой стороны, а где гарантия, что Австралия существует? А вдруг нам всё врут? И акадэмик Фоменко говорит — врут, мол. А он ведь учёный, значит наука — в его лице — доказала, что... (далее см. труды Фоменки) :)))

**Всё может быть.**
Well, yes. One simply needs to apply reasonable judgment, as best one can. Получается у всех, конечно, по-разному. :))

[суслик]

АО,
я выражаю несогласие и считаю, что в светской стране с церковью, официально отделенной от гос-ва, ссылаться на опыт монастыря странно. уж кто-кто у нас хмм... конъюнктурщики.... Ваше высказывание про продажную женщину как перевертыш высказывания "религия - опиум для народа". звучит тоже очень пафосно...
не путайте науку и пиар вокруг науки...

[langkawi2006]

*Предлагаю всех коров со свиньями отпустить на свободу.*
Свободу Юрию Деточкину! :-)))
ЗГСВН, оно (отношение) не презрительное, оно скептически-насмешливое. "Безумству храбрых поём мы славу"? Да, отчасти... Но результатов-то - ноль... Да, не может не вызывать уважения желание изменить мир к лучшему. Но оно же не может и не настораживать... человечество ведь столько раз уже железной рукой к счастью загоняли...
Мэдж, человек - трагическое животное, имхо. В нас поровну намешано хорошего и плохого... вот и мечемся

[langkawi2006]

Насчёт конъюнктурщики, это да-а-а... со времён Петра 1 тайну исповеди нарушают + водкой и табаком приторговывают... :-)))

[Аристарх]

Александр, всё дело в том, что в отношениии любой информации и не только хорош известный принцип: "Доверяй, но проверяй". И сравнивать, как я уже писал, монахов и обычных людей, странно. Вы бы ещё древних тибетцев вспомнили. Хотя, уверен, даже среди них были люди с разными биологическими особенностями.
Насчёт мясного белка - факт, неоднократно проверенный-перепроверенный.

[злобный гном с волосатыми ногами]

уважаемые господа,
я по поводу мяса одну статейку как-то раз прочитал, которая меня слегка ввела в заблуждение.
вы - народ образованный, как на ваш взгляд, может быть доля правды в следующих высказываниях:
1. человек является плоДоядным (как уже и было высказано до меня) и мясо ему чуждо, как и чуждо молоко людям, вышедшим из младенческого возраста, тем более молоко, выработанное другим видом животного.
2. вся научная информация, касающаяся полезности/вреда мясных и молочных изделий подчинена мясной индустрии, которая на этом зарабатывает деньги и очень серьезные и понесла бы огромные убытки (если вообще не полный крах) если люди перестанут употреблять мясо в пищу, именно по-этому информация, касающаяся вреда мяса и различных болезней скота редко просачивается в массы.
3. государству не выгодно иметь здоровое население, от этого может подорваться вся система здравоохранения, фармацевтика, сельское хозяйство и т.п. , ну и естесственно придется содержать кучу стариков.

[justboris]

2 суслик:
> АО,
>я выражаю несогласие и считаю, что в светской стране с >церковью, официально отделенной от гос-ва, ссылаться на >опыт монастыря странно.

непонятно, что странного в данной ссылке?
причем здесь отделение церкви от государства?
монахи (в силу убеждений) не едят мясной пищи - и живут зачастую вполне долго. Вот и все :)
ну, можно сослаться на буддистских монахов - точно также :)
в науке - да, к сожалению, бывают "исследования" самого разного качества.
Я с интересом посмотрю на авторитетное исследование, доказывающие, что без мяса никак :)
Приведите ссылки - я с удовольствием посмотрю.
(кста, то, что вы спелись с Ари довольно забавно)

> Насчёт мясного белка - факт, неоднократно проверенный-перепроверенный.
где/когда/кем проверенный? ну ж? :)

[Alexander Oshis]

**я выражаю несогласие и считаю, что в светской стране с церковью, официально отделенной от гос-ва, ссылаться на опыт монастыря странно.**
Гм... Я привёл в пример монахов, чтобы показать, что люди могут спокойно доживать до старости без мяса и молока. Не совсем понятно, при чём здесь светскость государства?

**Ваше высказывание про продажную женщину как перевертыш высказывания "религия - опиум для народа". звучит тоже очень пафосно...**
Суслик dear, ну при чём здесь опиум? Познакомьтесь, хотя бы, с различными направлениями в диетологии. Вы сможете лично убедиться в том, что они учат подчас совершенно противоположным вещам — например, в отношении пользы или вреда от употребления мяса.
И всё исключительно под лозунгом "Наука доказала" (что не есть полная ложь, т.к. результаты неких опытов они представляют).

При этом гос. финансирование (и, т.о., государственная идеология) влияли на выводы учёных самым непосредственным образом.

***не путайте науку и пиар вокруг науки...***
Буду стараться :) А Вы историей генетики в СССР поинтересуйтесь на досуге.

LK2006
**Насчёт конъюнктурщики, это да-а-а... со времён Петра 1 тайну исповеди нарушают + водкой и табаком приторговывают... :-))) **
Пётр приказал. С Петра всё и началось, и закономерно пришло к 1917 г.

"Водка и табак" - я не знаю подробностей. В любом случае, надо было от этого держаться подальше. Но, простите за пафос, ошибки отдельных личностей ничего не могут изменить в моих отношениях с Творцом.

Всем привет. Больше не могу. Простите. Если ветка не отсохнет сама собой, отвечу вечером. Ушёл.

[Аристарх]

Обсуждать всё это можно без конца. Всё равно, сколько людей, столько и мнений.
Гном, со своей стороны могу сказать одно: человечество испокон веков портебляло и молоко и мясо. Пока, как видите, ничего страшного с ним не приключилось. А насчёт "выгодно/невогодно" - обычный трёп теперешних писак.

[justboris]

2 злобный гном с волосатыми нога...
при всем уважении, от этого веет conspirasy theory :)
человек, как опять же было сказано выше - животное всеядное, мясо - хоть и не является жесткой необходимостью, но вполне приятно разбавляет рацион :)
научная информация вполне разнообразна :)
думаю, что независимых исследований хватает

[justboris]

> Обсуждать всё это можно без конца.
т.е. ссылок на исследования, я полагаю, не будет?
и впрямь - "обычный трёп теперешних писак"

[суслик]

АО,
меня сильно задело ваше сопоставление науки с проституцией. вот у меня какие мысли на эту тему (не четко сформулированные мэй би)...
по вашей логике, наука финансируется государством и поэтому проститутка, угу... 3 тыс. руб. - официальный оклад за месяц старшего научного сотрудника, ну и плюс премии. сопоставимо, конечно, с окладом работницы секс-труда, но только за час...
пиар вокруг науки - это статьи различного рода, которые ссылаются на якобы исследования. не путайте это с серьезными научными исследованиями, которые могут идти в разрез с религ. догматами... вот в такой ситуации церковному человеку удобно вешать ярлыки на науку.
кас. отделенности церкви от гос-ва - Вы всегда по любой теме ссылаетесь на РПЦ как на образец нравственности/модели поведения/проч. и это в светской стране. и это не корректно. имхо.

jb,
кас. "спелись"... хммм... ну и выражение, Борис.... мнение Аристарха по данной теме созвучно моему. Для меня буддистские монахи - это аргумент нерелевантный. Они живут в одном мире, а я - в другом.

[Аристарх]

**т.е. ссылок на исследования, я полагаю, не будет?
и впрямь - "обычный трёп теперешних писак"**

Мог бы вообще не отвечать, но тем не менее отвечу. Justboris, научитесь, хоть иногда, мозги включасть и пользоваться таким свойством человеческой натуры, как здравый смысл. Или без ссылок вы и думать неспособны? Такое ощущение, что Вы с другой планеты прилетели. Если это Вам так важно, слушайте, к примеру, "Радио России" рубрику "Уроки Здоровья" вот Вам и ссылки.

[justboris]

2 суслик
- меня как раз "созвучие" и удивляет :( как и уровень аргументации ...
- буддистские монахи - не аргумент, а иллюстрация всего лишь
- почему в светской стране некорректно ссылаться на опыт церкви (какой бы то ни было) escapes me

[Madjesty]

2 суслик
ув. Татьяна, АО у нас образец политкорректности, так что не надо тоже
какое слово он сказал (с) :)

[justboris]

> "Радио России" рубрику "Уроки Здоровья" вот Вам и ссылки
"по попу и приход"
rotfl
Аристарх,
я правилно понимаю, что свои слова "доказано многими видными учеными" Вы берете назад? :)
тут уже как-то была одна барышня с цитатой из "английской книги по философии 17 века" :)

[Аристарх]

justboris
Думайте, как хотите и что хотите. С Вами разговаривать больше не вижу смысла.

[суслик]

Борис,
а я ничего в общем-то не аргументирую. Меня задела фраза про науку. Я так не считаю (ссылок нет, сразу оговорю). Считаю такую фразу оскорбительной. У меня есть знакомые в науке, и я знаю, какой это тяжкий труд... А логику церковников в отношении науки считаю популистской. Опасной, более того, тем, что видно намерение церковных деятелей дискредитировать науку.
Вот ты сам считаешь науку - проституткой гос-ва?
з.ы. это не аргументация, это имхо.

[skate]

Читаю-читаю все это и вот удивительно, как здорово со шкурок спрыгнули на мяско!
Хочу сказать, что сама мясо оочень люблю и... как ни позорно кушаю!
ОДНАКО абсолютно точно знаю, что без него прекрасно можно обходится и при этом.... хорошо себя чувствовать и жить полноценной жизнью. Сама работаю в индийской компании, а индусы, как известно, вегетарианцы (подавляющее большинство). Вначале было странно и непостижимо, как это такие цветущие мужчины могут питаться какой-то травкой, фасолькой и т.п. годами! Но факт остается фактом. ПРИ ЭТОМ ОНЕ НЕ МОНАХИ :)))))))))))))

[Аристарх]

**меня как раз "созвучие" и удивляет :( как и уровень аргументации ... **

Зато у Вас, конечно, убийственная аргументация. Кстати, никогда не приходило в голову, что люди могут иметь мнение отличное от Вашего? Ну что тут скажешь...

[justboris]

Аристарх=Lika68? :)))
она кажется тоже так говорила, когда ее приперли к стенке :)

[Madjesty]

начали-то с защиты бедных зверушек, и вот закономиерно дошли до озверения. Люди, уймитесь, выпейте кофейку...

[langkawi2006]

А вот и обещанное мордобитие... Тем не менее, на этот раз долго продержались... как интеллигентные люди :-)))
И чего тут о каких-то правах ханориков рассуждать...

[langkawi2006]

Мэдж, синхроним :-)))

[Madjesty]

пошли отсюда, а то здесь щас шкурки полетят )

[langkawi2006]

Причём в нас :-)))

[Madjesty]

именно в нас - ортодоксов, фарисеев и редисок (тоекратное тьфу!)
но к ночи, думаю, тема опять приобретет нужное направление

[justboris]

Суслик,
во фразе про науку ничего обидного для науки не было. По-моему, Александр тебе это уже пытался объяснить.
Научные исследования, как и ученые, бывают очень и очень разные. Часто - конъюктурные и далекие от "настоящей" науки. Александр неслучайно привел пример Лысенко, но это - из истории. Я могу привести пример из нынешнего дня - нанотехнологии :) У меня, кстати, я полагаю, знакомых в науке как минимум не меньше, чем у тебя. (С некоторыми, ты, кстати, знакома :) Некоторые из них имеют непосредственное отношение к нанотехнологиям и смежным областям - и я не буду рассказывать, в каких выражениях они описывали нынешние положение дел. (Пожалуй, выражения были порезче, чем твои). Надеюсь, не надо пояснять, что мода на "нано-" была иницирована государством.
Причем здесь "логика церковников" - мне искренне непонятно.

[justboris]

2 Аристарх
> Кстати, никогда не приходило в голову, что люди могут иметь мнение отличное от Вашего? Ну что тут скажешь...

кто-то кажется тут уже говорил про Божий Дар и яичницу? :)
так вот, "шубка из койота красивей шубки из норки" -> это мнение
"необходимость мяса в рационе давно доказана многими видными учеными" -> это не мнение; это утверждение, которое нуждается в подтверждениях.
Если Вы не видите разницы между первым и вторым...
то по поводу этого _факта_ могут быть разные _мнения_ ...
:)

[суслик]

Борис,
если уж пошли такие примеры про нанотехнологии, то давай я тебе про введение православия в школах вместо истории религии, а? и что пострашнее это или исследования в области нанотехнологий? Давай поговорим про церковь-торгующую-всем-чем-попало, про поголовное крещение бывших комсомольских работников, их подработка подсвечниками и про отношение всего этого к проституции. вот уж где... казалось бы
ты не ответил на вопрос, считаешь ли ты науку проституткой. да или нет.
Уважая АО, я ответила лишь на одну его фразу по науке, которая подавалась как безусловный факт. Я считаю, что утверждать так некорректно.
з.ы. в подтверждение к тому, что ты действительно не вегетарианец и не можешь обойтись растительным белком, как советуешь в данной ветке: помнится, кто-то все нудел про мраморное мясо....

[Madjesty]

2 суслик
так ведь и Вы утверждаете что ведение правослвия в школе страшнее нанотехнологии, основываясь на каких-то Вам известных выводах, но не нам. Уж коли пошла такая тема, выкладывайте ссылки.

[Slava]

Я всю ветку еще пока не прочитал, но скажу. :-)
Про "науку", в частности, на которую здесь ссылались.

Так вот: ни в коем случае нельзя верить той науке, которой нас просвещают по телевизору!
Пару дней назад была передача по РенТВ не помню про что, но там, помимо прочего, сказали пару слов про Дарвина. Дарвин разработал теорию эволюции на основе естественного отбора. Жив. организмы приспосабливаются к окружающим условиям путем "мутаций", что помогает им развиваться и выживать и т.д. Например, у животного появляется хвост, чтобы оно могло лучше держать равновесие, лазать по деревьям и т.д.

Так слушайте же, как разбили эту теорию умные дяди и тети на РенТВ.
Это все хорошо, но есть в теории Дарвина одна "нестыковка". Известно, что если кто-то в стае животных таким образом мутирует, то сородичи его убивают. Например, появился среди волков альбинос, остальные волки его цап за глотку, и до свидания. То же самое будет и с новоявленным обладателем хвоста. Следовательно, мутации это все фигня, объяснить с их помощью эволюцию нельзя, и Дарвин лох.

Вы понимаете, что делает телевидение? Оно занимается сознательным мракобесием, извращая правильные теории. Ведь тут так с ходу и не возразишь, верно? Как будто бы на первый взгляд все правильно. На самом деле - полная глупость.
Мне просто интересно, зачем ТВ делает из людей дураков. Неужто это чья-то установка?

[суслик]

Madjesty,
введние православия в школах противоречит Конституции и правам человека. отсылка туда.
гоните тогда ссылки на науку, которая равна проституткам. я тут, кажется, математически доказала, что не равна.

[justboris]

Суслик,

смотря что-ты имеешь ввиду под наукой :)
с одной стороны, "наука вообще" - нет, не проститутка, конечно.

с другой стороны, результаты некоторых исследований _в некоторых случаях_ могут быть определенным образом подогнаны... :) а некоторые - так и вообще возникают под влиянием моды на именно такие исследования ... сейчас - нанотехнологии, раньше были x-лучи и эфир ... :)

... диетология, кстати, в этом смысле похожа на экономику ("только в экономике могут дать нобелевские премии за противоположные утверждения" с)

опять таки не пойму, зачем к этому приплетать церковь и ее печальное нынешнее состояние.

Re: не вегетарианец - так я неслучайно disclaimer писал :)
а кто/когда/про что нудел ~ хм, ну мне тоже есть что вспомнить :))))

[DuFF]

Slava, а почему бы и нет? А то умных слишком много - вдруг чего "не того" надумают.. А вообще - скатываемся к уровню образования "светоча мировой демократии"..

[justboris]

2 суслик:
насчет преподавания православия, ты почти права.
Только не в том виде в котором ты сформулировала. :)
т.е. если играть в адвоката дьявола, то:
- вводиться не "православие"/закон Божий, а основы православной культуры?
- каким положениям в Конституции это противоречит, и какие права нарушает?

[злобный гном с волосатыми ногами]

действительно а что плохого в уроке православия ?
я не вижу большой опасности.. кроме того, что копируют другие страны.
в Италии есть уроки религии, естессно католической и лишь недавно в некоторых регионах хотели ввести возможность преподавать и другие религии, но народ против - говорит - мы католическая страна и нам начхать на вероисповедания других, не хотите - не ходите, но другие религии - ни-ни.
вот вам и права человека

[злобный гном с волосатыми ногами]

кстати, хорошо сказали насчет православной культуры - это было бы самое то. я бы еще цикл по сектоведению прочитал для школьников.

[Madjesty]

2 суслик

***гоните тогда ссылки на науку***

я про науку ничего не говорила, кажется,
или вы читаете мои мысли?я сама при науке присоседилась, причем прямо с пресловутой нано-.
по вашему же утверждению возможны разные мнения

[Slava]

Занятия по религии обязательно нужны, имхо.
Религия - важная часть культуры (если я писишно выразился).
Без знания, например, Библии очень многие вещи просто не поймешь - от картин великих художников до "Мастера и Маргариты".

[DuFF]

2 злобный гном с волосатыми нога...
Так Россия-то себя православной страной не объявляла.Как-никак а миллионов 30 - мусульмане. Или я ошибаюсь? Давайте тогда введем езе и изучение Корана..
З.Ы. Я вообще противник введения всяких "законов божьих" в школах.

[Madjesty]

DuFF
А кто против изучения Корана?

[DuFF]

Я, наверное, неправ, но занятие под названием "закон божий" у меня стойко ассоциируется именно с православием.

[суслик]

Италия с ее политиками типа Берлускони - это типа пример?

вот таким образом данная дикая идея реально существует на практике в России. это не факт, это лишь частное мнение автора статьи. но все же так хотели ссылки.
http://www.bg.ru/article/7453/

jb,
специально для тебя Гл. 2, ст. 28 Конституции РФ.

оч удобная позиция - задисклеймериться по всем статьям, а потом критиковать оппонентов, требуя ссылок от них...
чисто человечески говорить с умным видом о том, что те, кто сейчас в науке, проститутки или там на госдотациях, это блин противоречит действительности. как минимум. ссылок на это нет.

удачи вам в споре.

[Natalie-in-matrix]

Занятия по религии нужны окрепшей, взрослой душе, а не ребенку, которому батюшка будет тихо впаривать уникальность православия. Они без этого ведь не могут.

[злобный гном с волосатыми ногами]

ну я скажем тоже не совсем "за" изучение именно библии.
но хоть минимально все-таки нужно.
религия - важная часть современной жизни и изучать ее думаю, что можно.
наряду скажем с рисованием - почему бы не ввести религию.. так для общего развития, даже по выбору.. типа иностранных языков ;) .. почему бы и нет ..

[Redni]

Вот о-очень не советую при людях разбирать, что такое наука. Слабонервные могут не вынести выводов. И дело не в "подгонке" результатов. Все гораздо серьезнее.

[Madjesty]

DuFF,
А если речь о Татарстане?Подумайте.
суслик, я не собиралась с вами спорить. Вам кажется. Я над чужой душой не стою.

[DuFF]

Majesty, я об этом и говорю! получается некоторая дискриминация, не находите? Либо просто вести обзорный курс по религиям, либо - не вводить вообще. ИМХО, иссесьно :)

[Madjesty]

DuFF,
а я о чем? на данный момент никто не против ведения курса Корана в Татарстане.

[alk]

Эко вас понесло, господа!
Предлагаю вернуться к теме ОФФа, иначе придется ветку закрывать как вошедшую в опасный резонанс.

[Аристарх]

justboris
**Аристарх=Lika68? :)))
она кажется тоже так говорила, когда ее приперли к стенке :)**

Уж кто кого куда припёр, большой вопрос. Сначала Вы в этой ветке нашли какие-то оправдания с моей стороны. Где, непонятно. Потом, когда я стал доказывать Вам то, что, по крайней мере, спортсмены обязательно должны есть мясо (основываясь, можно сказать на личном опыте), Вы приплели сюда каких-то шерпов, начали юлить, вы - тренер, вы - не тренер. Идиотом не хочется выглядеть, правда? Уже не знаете, до чего ещё домататься.

[Redni]

alk, да лана, хоть один тред, где можно с удовольствием почитать и пожевать поп-корн :-)) Скоро ж пятница! :-)

[Madjesty]

Татьяна, прочитала вашу ссылку.
Это не истина в последней инстанции. Не берите все так близко к сердцу, у вас будут душевные раны.

[justboris]

Суслик,
если ты не поняла, то я совсем таки не за навязывание изучения православия в школах.
Оно (сугубо имхо) вредит как церкви, так и государству.
Однако, фл. 2 ст. 28: это свобода совести, свобода вероисповедания -
по идее (хоть может и формально:) изучение "основ православной культуры" никак не может повлиять ни на свободу совести, ни на свободу вероисповедания...
я бы скорей задумался про статью об отделении церкви от государства.
Насколько я помню, "основы православной культуры" уже давно во многих школах преподаются - в качестве факультатива и с согласия родителей. (Не знаю, как сейчас - в мое время факультативы были только в старшей школе, т.е. в 9-11 классе) Весь сыр-бор разгорелся из за принятия/непринятия предмета в _обязательную_ школьную программу (и соответственно финансирования на фед. уровне). А вообще, "основы православной культуры" - был бы оч. полезный раздел в рамках предмета "история религий" или "религиоведение" :)

[суслик]

Борис,
если ты думаешь, что сообщил мне что-то новое, ты ошибаешься.

Madjesty (кажется, Светлана),
я задисклеймерила в начале, угу.
давайте о том, что и каким образом мне воспринимать, позабочусь я сама.

[gel]

Кто все эти люди???

[Natalie-in-matrix]

2 Аристарх
Вроде как уже и разговор в сторону ушел, но не могу удержаться: специально для спортсменов выпускается масса добавок на основе молочного белка, так что уже даже и им есть мясо вовсе не обязательно.

[justboris]

Аристарх,
ну будьте уж мужчиной :)
вы сказали, что необходимость мяса в рационе - факт, доказанный видными учеными.

Факт Вы этот подтвердить не смогли.
Это бывает, не надо расстраиваться.

Буду искренне Вам благодарен, если Вы мне покажите где я "юлил" :)
Заодно напишите, сколько Вы лично (а не ваша жена) проработали тренером. :)))
В НЙ я был знаком с фитнес-инструкторами, которые были вегетарианцами - just a choice, not more than that :)
Пример с шерпами был приведен неслучайно - нагрузки во время транспортировки грузов для высокогорных восхождений куда как выше, чем во время _проведения_ (а не участия) фитнес-класса.
Пожалуй, боле не буду на вас тратить время
Over and out

[justboris]

2суслик
> Борис,
если ты думаешь, что сообщил мне что-то новое, ты ошибаешься.

т.е. ты заранее знала, что твоя аргументация не выдерживает критики? :)

[Аристарх]

Natalie-in-matrix
""специально для спортсменов выпускается масса добавок на основе молочного белка, так что уже даже и им есть мясо вовсе не обязательно. ""

Вы считаете, что это альтернатива? Ну-ну :-)

justboris
**Пожалуй, боле не буду на вас тратить время**

Хоть в чём-то мы сошлись. Мне тоже этот разговор глухого со слепым осточертел.

[langkawi2006]

А там... давно-давно... говорилось, что ночью есть нельзя и духами пользоваться тоже возбраняется. Вопрос из зала - почему?! :-)))

[суслик]

ну раз настаиваешь

"Однако, фл. 2 ст. 28: это свобода совести, свобода вероисповедания -
по идее (хоть может и формально:) изучение "основ православной культуры" никак не может повлиять ни на свободу совести, ни на свободу вероисповедания..."

по идее изучение основ сатанистской культуры тоже....

я бы скорей задумался про статью об отделении церкви от государства proves my point, само собой разумеется.

Весь сыр-бор разгорелся из за принятия/непринятия предмета в _обязательную_ школьную программу (и соответственно финансирования на фед. уровне). А вообще, "основы православной культуры" - был бы оч. полезный раздел в рамках предмета "история религий" или "религиоведение" :) - proves my point, само собой разумеется.

[злобный гном с волосатыми ногами]

"основ православной культуры"...
основ сатанистской культуры...

вы полагаете это можно сравнивать?

[_Ann_]

в чеченских школах Коран преподают, не дожидаясь федеральных законов. А почему не православие тогда и не Библия? приведенные в начале ветки буддистские принципы во многом сопадают с 10 заповедями, так почему детям не узнавать о них (о последних хотя бы) еще в школе?
глядишь, впоследствии более сознательно бы к шубкам и фуаграедству подходили б..

[Redni]

да никакой разницы

[justboris]

> по идее изучение основ сатанистской культуры тоже....
даже если не обращать внимание на остальные аспекты, то
для этого вам будет нужно доказать а) существование такой культуры б) на территории России в) в течение длительного времени (ну, около 1000 лет :)

[злобный гном с волосатыми ногами]

Redni,
боюсь, что мое мнение отличается от вашего.
ну и естессно, я предпочел бы, чтобы мой ребенок изучал православие вместо сатанизма или там Капитал вместо Майн Кампф.
Хотя для общего развития можно изучить и то и другое, но это уже не в школе, а так сказать в зрелом уме.

[Dumb-bell]

По-моему, в школе целесообразно изучать только историю религии, да и то лучше отложить ее до вуза или колледжа. Все-таки в этом вопросе основное влияние оказывает семья.

Что касается заглавной темы, я считаю, что можно не быть вегетарианцем и при этом любить животным и помогать им. Конкретный пример - держать животных дома, любить и баловать, а остальных не обижать. Всем животным помочь (как и всем людям) невозможно, надо делать то, что разумно и в твоих силах.

[Natalie-in-matrix]

2 Аристарх
Это мясо - не альтернатива в таком случае.
Если уж на то пошло, для восполнения потерянных калорий человеку-мясоеду с большой нагрузкой надо есть больше 2 кг мяса в день (калорийность 1 кг мяса более 2 тыс. калорий, а теряется при тяжелых нагрузках 5 тыс. и больше). Для этого надо постоянно питаться мясом, которое тяжело и долго усваивается. Белковые же коктейли - это "выжимка" из молочных и яичных белков, усваивающаяся моментально.

При этом совсем не факт, что организм человека не может эволюционировать и обходиться вовсе без животного белка.

Просто не надо так безапелляционно что-то утверждать, джастборис прав.

На Западе вегетарианство уже давно стало субкультурой - другой менталитет, больше добавок, спецпродуктов и т.д. в отличие от нашей державы. Увы.

[Redni]

згсвн, видите ли, вот именно. Выбирая предметы, мы все равно говорим не о том, чтобы полнее представить картину мира, а о воспитании. С точки зрения чистого обучения, любознательности и науки между ними не должно быть разницы, но мы вкладываем в предметы, которым учим, далеко не только познавательную составляющую. И именно поэтому православию не место в светской школе.

[Redni]

да, и вегетарианство и добавки - зло. И я ППКС langkawi2006, которая сказала ранее, что нравится есть всякую дрянь (это мое слово), синтезированную из нефти, ешьте, но не надо давить своим зверюшколюбием, чтобы все остальные тоже стали давиться этой дрянью вместе с вами.

[Аристарх]

Natalie-in-matrix
Поговорите с любым профессиональным спортсменом, окночившим институт физкультуры, и он Вам докажет несостоятельность Ваших аргументов. Достаточно сказать хотя бы, что мясо - натуральный продукт, а из чего эти Ваши добавки делают, можно только догадываться. Хотите отравиться, пожалуйста.

**На Западе вегетарианство уже давно стало субкультурой - другой менталитет, больше добавок, спецпродуктов и т.д. в отличие от нашей державы. Увы.**

И что? На Запад во всём нужно равняться? Самим думать уже никак?
ой-вей :-)

[Аристарх]

**да, и вегетарианство и добавки - зло. И я ППКС langkawi2006, которая сказала ранее, что нравится есть всякую дрянь (это мое слово), синтезированную из нефти, ешьте, но не надо давить своим зверюшколюбием, чтобы все остальные тоже стали давиться этой дрянью вместе с вами.**

ППКС

[Аристарх]

Да, и употребляя все эти добавки можно не только организм отравить, но и с раком поздороваться. Так что, прежде чем такое советовать, я бы тысячу раз подумал.

[Redni]

Поговорите с любым профессиональным спортсменом, окночившим институт физкультуры, и он Вам докажет несостоятельность Ваших аргументов. Достаточно сказать хотя бы, что мясо - натуральный продукт, а из чего эти Ваши добавки делают
Один из редчайших случаев, когда я соглашусь с Аристархом. В употребление добавок слишком много нюансов: от усвояемости до качества и законности результата.

[злобный гном с волосатыми ногами]

вся дискуссия сводится к тому, что у всех разные мнения.
(не все их высказывают без перехода на личности - но это уже так скзать опять же мое мнение)
тема конечно интересна, и наверное было бы любопытно обменяться мыслями, но уж больно все агрессивны..
я ж боюсь..
ща сьедять как буренку.. ;)

[злобный гном с волосатыми ногами]

не так страшен черт как его малюют.
все те добавки "из нефти" далеко не так ужасны и вредны как может показаться. кстати, спортсмены, я думаю, свои проблемы питания решают разными способами и это их право.
а вот современному среднему обывателю не думаю, что так нужно то кол-во протеина и белка... сидя в офисе на мягком месте... так что всякие травки самое то...

[Redni]

да лана, не бойтесь! Костры инквизици разжигать не будем, епитимью не наложим, анафеме не предадим :-))

[Natalie-in-matrix]

2 Redni, я всего лишь отвечала Аристарху, ради Бога, никто ни на кого не давит :)
Вы думаете, в так называемом натуральном мясе нет химии? Животных на убой кормят гормонами и прочей дрянью, а перед смертью они выплескивают в кровь столько гормонов страха, что это вредно с элементарной физиологической точки зрения, даже не с морально-этической.
Вы знаете, вообще смешно говорить о каком-то давлении со стороны вегетарианцев в обществе, где сосиски на каждом углу, а вегетарианского кафе не найдешь. Сабж в такой форме я не поддерживаю, у каждого есть свобода выбора, но, повторюсь, я всего лишь отвечала на категоричное высказывание Аристарха.

[Аристарх]

**Вы думаете, в так называемом натуральном мясе нет химии?**

Может и есть, но, конечно, не столько, сколько в этих самых добавках.

[Redni]

Natalie-in-matrix, ну, "давит" здесь следует понимать широко :-)
Знаете, Вы непременно должны показать мне, где продается натуральное мясо хотя бы с гормонами страха. Я готов часами выжаривать их на сковородке, но дайте мне сначала мясо! (звучит, конечно, кровожадно :-)) Найти натуральное мясо стало ужасно невозможно. Повсюду соевый полуфабрикат. И в тех сосисках, которые "продаются на каждом углу", мясо нужно еще поискать :-(

[злобный гном с волосатыми ногами]

почему бытует мнение, что химия вредна ?!
она ведь абсолютно так же как и натуральные продукты может быть и вредной и полезной ..

[Dumb-bell]

Гм, вот парадокс - западные вегетарианцы ратуют за растительные и синтетические заменители животных жиров и белка, но что касается растительной пищи, все предпочитают "органику", не модифицированную, о ужас, генно, и на вид не очень привлекательную, и стоит она в два раза дороже.

[Natalie-in-matrix]

А смысл тогда говорить о вредности белковых коктейлей, если все равно (по Вашим утверждениям) везде химия, но в них хоть хвостов и пальчиков отрубленных нет, а в фарше Вы можете и на такое напороться? :D

[Redni]

Это по моим утверждениям везде химия? Хм... пошел искать наравне с мясом... :-))) Проблема в том, что натуральное мясо и вообще непостную ерунду приходится искать и выбирать... :-(

[langkawi2006]

Dumb-bell, замечательно подмечено! :-)
Натуральное мясо - у Стерлигова, с гарантией. В смысле, скот выращивается на луговых травах и родниковой воде :-)))

[Madjesty]

***Madjesty (кажется, Светлана),
я задисклеймерила в начале, угу.
давайте о том, что и каким образом мне воспринимать, позабочусь я сама. ***

я не знаю, что такое задисклеймерила.
К сожалению, вы не правы по отношению к некоторым участникам форума. АО старше меня, и я думаю, что старше вас. Он имеет право на такую точку зрения, у него моугт быть причины. Привязывать это к его вероисповеданию некорректно. Вы не правы. Ваше мнение не горефет.

[langkawi2006]

МЭДЖ!!! НЕ ПОДДАЁМСЯ!

[Madjesty]

Лэнги, Раши рекомендовал спорить "до брани"...
я же и до брани обычно не дотягиваю...

[summertime knives]

существенный минус вегетарианства -- много не выпьешь.

а вообще.... дохлая тема.

только вот кас.
"Поговорите с любым профессиональным спортсменом, окночившим институт физкультуры, и он Вам докажет несостоятельность Ваших аргументов".

обратиться за сакральным знанием человеку, окончившему институт физкультуры? уж извините, Аристарх, но смешно.

[summertime knives]

читать: К человеку :-)

[Аристарх]

И что ж Вас так насмешило?

[summertime knives]

намек на то, что спортсмен, окончивший "физкультурного институт", ну... как бы знающий человек.
только не обижайтесь, пожалуйста. ничего личного.

[Аристарх]

А Вы там сами учились, знаете какие там программы? Всегда поражался, с каким апломбом некоторые говорят о вещах, в которых они этими самыми "знающими людьми" никак не являются.

[langkawi2006]

Последний раз взываю... в состоянии кто-нибудь объяснить, почему есть ночью - грех?!

[Madjesty]

лэнги, кто сказал? нет такого греха :)

[Аристарх]

langkawi2006
Впервые о таком слышу :-)

[summertime knives]

langkawi, потому что ночью надо спать. все остальное -- хм... непотребство? :-)

Аристарх, еще раз: "ничего личного". честно.

[_Ann_]

Редни,
"И именно поэтому православию не место в светской школе" - Вы случайно "о" не пропустили в предпоследнем слове? ;) уж больно безаппеляционно звучит.. :(( хотя почему не место так и неясно из Вашей аргументации, почему собственно школа не может воспитывать через православие в том числе?

[langkawi2006]

Не убивать живых существ;
Не брать того, что не дано;
Не лгать;
Не пить опьяняющие напитки;
Воздерживаться от прелюбодеяния;
Не есть пищу ночью, в неположенное время;
Не украшать себя цветочными гирляндами, не пользоваться духами;
Использовать пол как кровать или спать на циновке.

Вот что называется восьмикомпонентным обетом, который провозглашает Пробудившийся, достигший окончания страданий.

Дхаммика Сутра

В начале ветки, стр. 1

[summertime knives]

так, это же не грехи!

во-первых, он всего лишь "провозглашает".
во-вторых, он "Пробудившийся"-- ему легко.
в-третьих, если он уже "достиг окончания страданий", то см. пункт 2: он уже пробудившийся, и, значит, ему эти чувственные удовольствия по барабану.
в-четвертых, сутр много.

[Madjesty]

и кам тоже :)

[Redni]

Ночью есть нельзя, потому что еду не видно :-)

_Ann_, не пропустил :-) Вообще долго искал, куда его там можно приткнуть. А почему православие должно быть воспитательной дисциплиной? Почему не тот же сатанизм? Или не ислам? Кто сказал? Вот поскольку вариантов масса, то в светской школе не должны преподавать ничего подобного.

[langkawi2006]

Redni нарочно утрирует... доводит до абсурда... с сатанизмом :-)))
*в светской школе не должны преподавать ничего подобного* +1

[Alexander Oshis]

Dear Suslik, you wrote:

**по вашей логике, наука финансируется государством и поэтому проститутка, угу**
Всю науку я проституткой не считаю, и прошу меня простить, если эта фраза Вас задела.

Финансирование я упомянул, чтобы показать механизм воздействия на результаты исследований в СССР. Аналогичные примеры можно привести из опыта стран Запада, просто СССР нам географически ближе, поэтому и примеры прогиба учёных под генеральную линию руководства известнее.

А продаваться или не продаватьcя – дело личного выбора каждого человека.

**пиар вокруг науки - это статьи различного рода, которые ссылаются на якобы исследования. не путайте это с серьезными научными исследованиями**
Теперь я понял, что Вы имели в виду, спасибо.

**не путайте это с серьезными научными исследованиями, которые могут идти в разрез с религ. догматами... **
Понимаете, Суслик dear, наука исследует зелёное, а вера говорит о тёплом. Вера науке не может противоречить, т.к. они существуют в разных измерениях и имеют разные цели.

**вот в такой ситуации церковному человеку удобно вешать ярлыки на науку**
Церковники – они такие, взять что Коперника, что Декарта, что Менделеева, что акад. Павлова, хирурга Войно-Ясенецкого (епископ Лука) или, там, Сергей-Палыча Королёва, или акад. Раушенбаха (to name a few) — только и ищут, как бы ярлык на бедную науку наклеить :)

**кас. отделенности церкви от гос-ва - Вы всегда по любой теме ссылаетесь на РПЦ как на образец нравственности/модели поведения/проч. и это в светской стране. и это не корректно.**
1) Простите, а где я всегда по любой теме ссылаюсь на РПЦ? Я стараюсь держать себя в руках. Хотя, разумеется, на свой счёт всегда легко ошибаться. :)
2) И почему нельзя в светской стране ссылаться на положительный опыт одного из институтов этой страны?

Кстати, насколько мне известно, Церковь как общественный институт пользуется наибольшим доверием населения.

И, даже если сильно занизить данные опросов, в нашей стране не менее 60% населения причисляют себя к православным. Гм… Пока что — убедительное большинство.

[Alexander Oshis]

Кас. «Православие в школах»

Насколько мне известно,
1) это не «Православие/ Закон Божий», а «Основы православной культуры» - рассказ о различных христианских корнях русской культуры

2) При этом речь идет о факультативе.

3) Коран в школах Татарстана и Чечни уже преподают. Не спросясь федерального центра, кстати.
==========================================
Некоторые мои собеседники считают, что воспитание в христианском духе – плохо. Мол, дети вырастут, тогда и сами выберут. Беда в том, что они всё равно будут получать воспитание, но в ином духе.

Фильм «Стритрейсеры»
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689170

Фильм «Сволочи»
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602094

Михаил Ефремов
http://www.rollingstone.ru/articles/rubric/obraz_zhizni_5/article/mihail_efremov_misha_impossible_210/

Сергей Зверев
http://www.timeout.ru/journal/feature/2086/
================

Ну, хорошо. Дети подросли. И вот какой выбор они делают (я сознательно даю ссылки на рассказы только об этнических русских – т.к. именно они в первую очередь должны были бы пройти курс Основ православной культуры, но получили иное воспитание).

Русские дети и Вечный огонь
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602716
Русские дети на Черкизовском рынке
http://kp.ru/daily/24098.4/326049/

Дети ещё подросли:

Русские насильники детей
http://kp.ru/daily/24103.5/329824/
http://kp.ru/daily/24093/323111/

Калужскя резня бензопилой
http://so-kaluga.narod.ru/news200508.html

Муж сжёг жену заживо
http://kp.ru/daily/24101/328273/

Русский бизнесмен и дворник
http://kp.ru/daily/24104/329853/

И это из совсем недавнего.

[Alexander Oshis]

Redni,
эспешалли фор ю :)

Теодор Курентзис
«Не рекламируйте дьявола»
http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2008/04/04/12077

Дирижер Теодор Курентзис о коммерциализации музыки и любви, о порнокультуре как основе современного телевидения и о том, что русская душа — это не сказка

[Alexander Oshis]

Редактор Отдела культуры газеты "Известия" размышляет о жизни.

О преподавании Основ православной культуры
http://www.izvestia.ru/opinion/article3108186/

Кто есть русский интеллигент
http://www.izvestia.ru/comment/article3109532/

Страна невыученных уроков
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3112751/

Третий Рим или третий мир
http://www.izvestia.ru/culture/article3115245/

Главное, что сегодня происходит, это выбор пути.
http://www.izvestia.ru/person/article3113300/

Плохой хороший человек
http://www.izvestia.ru/comment/article3112227/

[Alexander Oshis]

За сим:
дорогие коллеги, поверьте мне: я уважаю экзистенциальный выбор каждого/каждой из вас и искренне желаю вам всего доброго. Прошу простить, если слишком навязчиво рассказывал о своих взглядах на жизнь.
Буду работать над собой.

[Redni]

Александр, а какой "месседж" Вы хотели донести до меня этой статьей? Я, честно говоря, не совсем понял, а писать полноценный ответ в таком случае не очень верно.

[Alexander Oshis]

Ну, Вы - как мне показалось, ради красного словца - поставили на одну доску христианство и его противоположность. Вот я и подумал, что Вам будет интересно ознакомиться с мнением умного человека, который, если угодно, призывает этого не делать.
Если был неправ, прошу простить. А прочесть рекомендую.
С уважением, АО

[Redni]

Александр, Вы провоцируете. В том контексте их можно поставить на одну доску, поскольку мы говорим о выполнении образовательных, а не воспитательных функций.
И мнение неизвестного композитора мне, честно говоря, неинтересно (да даже если бы известного, - все равно). Видите ли, я писал диплом по эстетическим позициям современной российской прессы и почти с математической точностью могу сказать, что и как они пишут и показывают. О религиозном преломлении я здесь распространяться не буду, но скажу только, что вопрос и здесь далеко не однозначный.

[Madjesty]

ну теперь и я скажу последнее надеюсь слово
1. если человек пнул кошку/бросил родителей/поджег синагогу, сваливать все это на влияние христианской теологии можно, прямо скажу, но "осторожно", подменяя причинно - следственные связи. А так и до "мирового заговора церкви против человечества" недалеко
2. поэтому, прежде чем обрушиваться с критикой, неплохо бы изучить вопрос досконально, а потом уже переводить стрелки, чтобы не быть голословным
3. лично у меня двойственное отношение к урокам православия, с одной стороны, это культура этнического большинства, и ему надо бы знать религиозные ценности (ведь не все в курсе, что развод, аборт и сигарета - это не есть хорошо, а последствия мы ввидим) ; с другой стороны, сейчас наша церковь переживает т.н. "детскую болезнь левизны", со всеми вялотекущими последствиями, и не всякую книгу, написанную "православным" автором, мне приятно читать
4. взглядов своих скрывать не считаю нужным, ибо тогда мне не о чем будет разговаривать. А хочется.

[Dumb-bell]

"ему надо бы знать религиозные ценности (ведь не все в курсе, что развод, аборт и сигарета - это не есть хорошо, а последствия мы видим"

Разве о вреде курения только религия говорит? Мне привычнее об этом от министерства здравоохранения слышать, об абортах тоже, о разводах психологи толкуют. Проблема как раз в том, что церковь пытается заменить медицину и много других наук и институтов, перетягивает одеяло на себя.

Что касается православия большинства населения РФ, позволю себе в этом усомниться. Зачастую "православные россияне", посещающие церковь по большим праздникам, знают о своей религии меньше, чем некоторые мусульмане или иудеи.

[Slava]

Российский народ, каким бы он ни был по вероисповеданию, про религию знает только самые общие вещи, в Бога верит только на словах и Библию в подавляющем своем большинстве не читал.
И православие и т.д. тут ни при чем. Таков уж национальный характер.

[Slava]

В других странах, кстати, дело не обязательно обстоит лучше. В Америке, например, стать католиком можно за несколько минут. Пришел на правильное религиозное заседание, постоял немного с закрытыми глазами (или с открытыми, уже не помню), пока проповедник произносит заклинание, опа - и ты католик.
И багаж твоих знаний про Христа никого не волнует.
Просто время сейчас такое: люди все нервные, занятые, времени на религиозные экстаз у них нет, поэтому приходится упрощать процедуру.
Да и ни для кого не секрет, что капитализм и истинная вера это две вещи несовместные - слишком уж у них разнится подход к жизни.

[Madjesty]

***времени на религиозные экстаз у них нет***
ох, Слава, не было бы счастья, да несчастье помогло...:)

навеки ваше,
высочество в изгнании
мира на ваши оба дома :)