 |
|
Subject: Русский язык. Списки и перечни gen. Интересны ваши мнения по поводу взаимозаменяемости слов список и перечень.Мой контекст таков: "Мы покажем Вам список из 20 словесных характеристик." Документ - маркетинговый опрос. Редактор изменил "список" на "перечень". Спрашивается, зачем? Понятно, что клиенту нужно показать, что не зря ешь свой хлеб... Но есть ли для этого исправления объективные языковые причины? |
|
link 15.11.2011 21:58 |
|
*Редактор изменил "список" на "перечень"* бред *что клиенту нужно показать, что не зря ешь свой хлеб.* +100. в этом вся причина. я так тоже всегда говорю, дословно), когда меня правят. (бывает, каюсь, я тоже правлю для этой же цели))) так что, если никто в результате сильно не пострадал, не заморачивайтесь... вы тоже потом кому-нибудь что-нибудь поправите) |
| Спасибо. Я просто хочу понять, вкусовщина это или нет. |
|
Никогда не задумывался, но, мне кажется, разница существует. Список - когда перечисление однородных предметов или людей, занятых одним и тем же родом деятельности. Перечень - это список неоднородных вещей. Перечисление различного. Например, если симпозиум экономистов, то составляют список присутствующих или выступающих. IMHO |
| В данном случае это (кто переводит опросы, тот знает) ряд словесных характеристик, эпитетов, которые приписываются названию (бренду). Респондент должен оценить каждый эпитет по степени соответствия заданному названию (бренду). Все эпитеты однородные -- прилагательные. |
| грамота.ру определяет одно через другое. вкусовщина. |
|
Думаю, список подходит. Мне еще пример на ум пришло. Список коньяков, но перечень спиртных напитков. |
|
link 15.11.2011 22:15 |
| да обсуждали уже эту тему тему много раз. и на лингве (думаю, видели), и вообще... я б расслабилась) |
|
///Мне еще пример на ум пришло/// Сорри, пришел. |
| чисто по ощущениям - список или в строчку или в столбик, перечень - в столбик. Just a hunch |
|
и все-таки "список", похоже, предпочтительнее: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-71792.htm (там не только Ушаков на странице) 3 |
|
Думаю, в Вашем случае совсем не принципиально. А по ощущениям у меня: список покупок - перечень товаров то, что мне нужно - то, что мне предлагают |
|
Мне там видится простая музыкальность звукоряда, удобство произношения. "Перечень" ритмически вписывается лучше. |
|
link 16.11.2011 8:48 |
|
Я думаю, различия здесь не в семантической плоскости лежат, а в стилистической. Конечно, трудно судить, не видя всего документа, но навскидку... я бы тоже так исправил. ЗЫ И о написании "Вы" с прописной крепко бы задумался. |
|
link 16.11.2011 8:50 |
| + м.б. не покажем, а представим? Опять же по стилистическим соображениям. |
| ты за кого болеешь – за меня или за медведя? с) |
|
Еще раз оговорюсь, по-моему они вполне взаимозаменяемы. Но, если уж придираться... составить список - выбрать из перечня список - нужно все |
|
link 16.11.2011 9:13 |
| nephew, SR про мнение спрашивал, а не про за кого болеем, не так ли?:-) |
|
да конечно, взаимозаменяемы, это абсолютно непринципиально :) смотрим словарные значения: список - письменный перечень кого-либо, чего-либо; документ, содержащий перечень каких-либо сведений. перечень - список с перечислением лиц, предметов и т.п.; опись кого-либо, чего-либо я в таких ситуациях сразу к грамоте.ру обращаюсь |
| не принципиально - раздельно, разумеется |
|
link 16.11.2011 9:21 |
| Buick, так и я про то же. Вы о семантике толкуете - значения идентичны. А стилистически это единицы, напротив, отнюдь не полностью взаимозаменяемы. |
|
link 16.11.2011 9:22 |
| *эти единицы |
|
"список - нужно все перечень - дано на выбор" В этом действительно что-то есть... |
|
link 16.11.2011 16:14 |
| ага... а выбрать из списка нельзя? или составить перечень? |
| Я не претендую на истину, просто пытаюсь прочувствовать нюансы. Вы хотите сказать, что такого различия просто нет? |
|
link 16.11.2011 16:36 |
|
Я тоже не претендую, Sir, просто "прощупываю" оба слова, как и вы... Но мне кажется, нет там семантических различий, а только стилистика. Но я могу ошибаться. Вот если на той же "Грамоте" глянуть, то определения в словаре просто разными словами напсианы, а суть одна. |
|
Вы имеете в виду "чистая", художественная стилистика? Т.е. чисто по звучанию? Или же все-таки речевые нюансы? Сочетаемость и т.п. Словари я смотрел, конечно. Семантика та же, но определения все равно немного отличаются. По ссылке TanteB: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-71792.htm 2. Документ, записка, содержащие перечень каких-нибудь лиц или предметов. Избирательный список (перечень кандидатов на выборах; полит.). Опубликован список награжденных. Составить список нужных книг. Список нужных покупок. Инвентарный список. Вот это и навело на мысль, что список составляется с определенной целью (назначением), а перечень - "тупое" перечисление всего, что есть. В чем-то перекликается с мнением AnnaBel. Или у меня мысли уже по кругу пошли? |
|
\Думаю разница есть, но она скорее из списка "collocations": список приглашенных список литературы список слов перечень причин, вызывающих ... иногда взаимозаменяемы |
|
Далее. В случае опроса и эпитетов, которые могут в той или иной степени подходить названию (бренду), на это можно посмотреть и так, и эдак. Эпитеты эти подбираются неслучайно и далеко не исчерпывают всех возможных эпитетов, существующих в языке и даже конкретно в области маркетинговых исследований. Поэтому они список. А с точки зрения респондента - они перечень, потому что из него дальше нужно выбрать то, что лучше удовлетворяет некоторым критериям. Прихожу к выводу, что оба варианта все равно нормативны, и предпочесть один или другой можно только "на слух" и "на вкус". |
|
SirReal, вы тоже это чувствуете? ) У меня с собой список продуктов - то, что покупаю Наш перечень продуктов - то, что предлагаю/продаю И перечень у меня как-то больше ассоциируется с возможностью выбора, что-ли. Это же объясняет и "список кандидатов" - ну, никакого выбора. ) |
|
AnnaBel А хрен его знает :) Язык дело тонкое. |
|
При всех прочих равных, список (чувствую совершенно интуитивно) - несет оттенок собирания информации в одном месте. Перечень же имеет оттенок перечисления, выдачи информации. Ощущения связаны скорее с происхождением слов и не имеют отношения к современному их использованию. |
| По-моему - вот чисто на слух, список годится и для разговорной речи, и для более официальной, а перечень - слово несколько более письменное. Поэтому мы и говорим "список покупок" применительно к себе. Да и просто есть устойчивые словосочетания, типа список литературы. А, допустим, для каких-нибудь целей организация может составить перечень необходимых продуктов для закупки - точно такой же список, только официальный (сотни тысяч гуглохитов, кстати). Я иногда выбираю перечень вместо списка, чтобы чуть-чуть "повысить регистр" текста, а иногда наоборот, когда нужно, чтобы не звучало, будто автор выпендривается. Но все-таки список, по-моему, годится во всех случаях. |
|
Сава Спасибо, что напомнили про это! Конечно же, в текстах такой тематики я выбираю "список" потому, что слово это более привычное, не такое оцифиальное. |
| Кстати говоря, (сорри, AnnaBel), мысль об отсутствии выбора в понятии список опровергается самим понятием списка кандидатов. |
|
Официальность - тоже верно! Странно, что никто до вас не упомянул. Ну а так, вроде бы, все давно согласились, что вполне взаимозаменяемы они. Мы просто nitpicking... ) |
|
link 16.11.2011 18:54 |
|
ну и еще для массовости Перечень |
|
link 16.11.2011 21:10 |
|
SR, не очень понимаю, что вы понимаете под чистой художественной стилистикой. Если речь об образности, т.е. об изобразительных средствах языка, то здесь речь точно совсем не об этом. В нашем случае рассматривается не изобразительность, а только выразительность. 1. Семантически "список" и "перечень" практически идентичны (на это указывает, в частности, то, что выше приводилось несколько определений (напр., см. ваше сообщение от 20.56), в которых одно из этих слов определяется через другое или приводится в качестве синонима. Сл-но, значение у них одно и то же. 2. Разница между ними в стилистике, т.е., в частности, в сферах употребления. Так, "перечень" имеет несет более книжный, сухо-официальный оттенок (выше это уже говорили). "Список" же по сравнению с ним куда более разговорно-бытовой, хотя и для "умеренно официальной" речи подходит. Имеем разные стилистические регистры. 3. Далее. Если углубляться в нюансы, то можно сказать, что денотативный компонент значения у этих слов идентичен (см. п. 1), а вот коннотативный различается. Отсюда, кстати, и высказанная выше мысль о разнице из разряда "collocations", т.е. сочетаемостного характера. Сочетаемость, в общем-то, имеет семантическую природу. И часто коллокационные различия коренятся как раз в коннотациях. Вывод по теории. Тут нужен все-таки спец по стилистике, чтобы однозначно ответить на вопрос о трактовке описанных различий, т.е. куда их правильнее отнести: к семантике (коннотативному ее компоненту) или к стилистике. На мое имхо это одно и то же, т.к. коннотации входят в предмет изучения стилистики, если я все правильно помню. Извините, в книги лезть прямо сейчас времени просто нет: утром как-то стремительно надвигается, а у меня еще конь кое в чем не валялся))) Вывод по практике. Исходя из "презентационных" функций вашего текста (если я правильно понял его характер), я бы остановился на чуть более официальном (но все же в меру) "представить перечень". |
|
link 16.11.2011 21:13 |
| Сори, перечитал свое сообщение и понял, что херь написал в первом абзаце. Выразительные средства тут тоже ни при чем (сбился я с толку от упоминания художки)))). Тут чисто о коннотациях речь. Ведь никакого стилистического эффекта "список" в вашем переводе не имеет..? |
|
...совершенно очевидно, что разница между "список" и "перечень" принципиальная ... такая же как между "право" и "лево" ... всем же ясно, что ложку или вилку надо держать правой рукой - это настолько очевидно, что даже не требует доказательств ... и тем не менее, масса людей орудует левой рукой вместо правой ... и кто прав?.. я думаю, что в таких случаях прав редактор, потому что именно он решает, кто прав, а кто нет ... SirReal ... станете редактором - вы сразу поймете правоту моих слов...:) |
| Редактор - тот, кто внес изменения в мой перевод. Его квалификация в данном случае остается за скобками. Я и сам постоянно выступаю редактором документов и на русском, и на английском. Это мало что значит. |
| А по сути Вы ничего не прояснили. Может быть, поделитесь своими соображениями? |
|
link 16.11.2011 23:06 |
|
SR, 123:, сказал вам то же самое, что и я в самое начале, и еще люди говорили, только другими словами... все демагогия, нет разницы... я вот вопрос вам хочу "личный" задать (возможно риторический ) : че, правда вас так редко правят, что так "торкнуло"?) завидую, да))) |
|
Что ж, видимо, я не понял тонкий намек на толстое обстоятельство :) Да, я нечасто вижу отредактированный результат. Наверное, в одной трети случаев. Когда вижу, как правило, мне предлагают его проверить и на свое усмотрение принять или отклонить правки. Как и в этот раз. |
|
link 16.11.2011 23:37 |
|
можно, я выскажу свои соображения по этому поводу? если так построены отношения (а это идеальное выстраивание отношений с редактором), да не спорьте с ним по НЕпринципиальным вопросам (непринципиальными я считаю то, где: 1. не страдает смысл, 2. не снимают денег. 3 - крупный проект, выходит в "свет" под коллективной шапкой и ваша фамилия нигде не указывается, соответственно, чуть что, репутация не пострадает). редактор - тоже человек. вам все равно (ну допустим, или сделайте вид))), а ему/ей приятно... тем более, если это не разовые отношения. спереди закинешь - сзади найдешь.... где-то так... |
|
Не думаю, что тот редактор увидел, какие исправления я принял, а какие выбросил. Я с ним не спорю и перед клиентом не хаю. Просто есть люди, которые всегда переписывают "под себя" даже совершенно невинные вещи, хотя и не несут единоличной (и даже большей части) ответственности за конечный продукт. Тем самым они, пусть тот самый продукт и не портя, увеличивают его себестоимость и ставят под сомнение, в глазах клиента, способность изначального переводчика предоставлять чистый, готовый к употреблению текст. |
|
А вопрос я задал все-таки для собственного понимания. Учиться никогда не поздно. |
|
link 16.11.2011 23:56 |
|
ай, ну не кривите душой))) всем нам хочется быть самыми-самыми, правда?) в качестве подарка на ночь я вам дарю когдатошнюю правку моего перевода моим редактором... храню, как реликвию. в свое время я с ней согласилась, (не возразила, сами потом разобрались) , но она не просто сделала мой день, она, пожалуй, сделала мой год))) смотрите: удалено: "с большим соответствием" вставлено: "НИИболеесоответсвующие" (редакторская орфография сохранена:))) ну и что? лично мое ЧСВ от этой правки только выросло))) |
|
Не, когда такое, я исправляю и клиенту сообщаю, что после правки стало хуже :) А несколько раз видел, как мою работу отредактировали русскоязычные сотрудники конечного заказчика. Поубивал бы. |
| меня тут тоже пытался править недавно взятый на работу сотрудник из русских немцев... я как жахнула цытатами из гуголя... извинился :-) |
|
re "ай, ну не кривите душой))) всем нам хочется быть самыми-самыми, правда?)" местами :) но обычно просто жалко времени. |
|
link 17.11.2011 0:19 |
|
*но обычно просто жалко времени.* угу, и это самое главное... и вот здесь thanks, noted требует гораздо меньше моральных и физических (в том числе, во временном выражении) усилий, чем "да, конечно, может быть вполне. но мне кажется... и вот еще источники такие говорят"... ну я так считаю))) |
|
Да, но повторюсь, я не собираю материал для обоснования той или иной версии, а просто хочу лучше понять эти слова. Всем большое спасибо! |
|
link 17.11.2011 6:21 |
|
мдаааа ну и дискуссию развернули ))) имхо, смысловой разницы нет, одни коннотации и словоупотребления, без четкой зависимости. Наройте диссертацию какую-нибудь на эту тему)) Список кандидатов... "выбора нет"... улыбнуло)) Только на выборах в Думу он на то и список, что вы не отдельных кандидатов выбираете, а весь список, зарегистрированный конкретной партией, т.е. голосуете за партию, а она уж там распределит места между своими... Ну и потом это термин, тут мы не можем выбирать. |
| да, и еще: очень возможно (контекст бы показал, но его нет), что слово список/перечень надо было просто выкинуть и оставить "мы покажем вам 20 характеристик"... |
|
LK Да, похоже на то. С удовольствием прочитал бы, но в сети ничего найти не удалось. eu_br Да, возможно, что большой необходимости в этом слове нет. Правда, если уж его убрать, то не "покажем", а "перечислим" или "приведем". Хотя и список/перечень, как уже кто-то упоминал, правильнее, наверное, "представлять", а не показывать. В принципе, зная специфику опроса, можно переделывать текст по-своему, но обычно этим занимается не переводчик, а маркетолог в компании клиента. Я не раз видел совершенно переписанные тексты, после которых приходилось агентство заверять в том, что это не исправленные ошибки, а просто вольное словотворчество и адаптация со стороны "спецов". |
|
link 18.11.2011 4:28 |
|
1) Список - это просто список (перечисление) тех или иных опций whereas 2) Перечень - это список тех или иных опций, but specifying количество каждой из них, либо/а также содержащий иные additional details 3) Также есть тенденция использования слова "перечень", когда хотят придать более официальное звучание списку по смыслу - перечень (не список) документации и т.п. ИМХО |
| You need to be logged in to post in the forum |