 |
|
Subject: "Under-dog" - хочется сохранить стиль автора gen. Отрывок такой:It is a fact of demonstrable character that people who are the most upset about “social evils" and “class sins” are the least concerned about their own sins. Karl Marx, for example, as other indignant “under-dogs,” never had any convictions, whatsoever, about the things in himself that led humanity to disease, poverty, sorrow. and depravity Если перевести under-dogs как неудачники, то теряется изюминка вложенная автором и авторские кавычки становятся ненужными. Ну а вставить "побеждённые собаки" - это русской идиомой не назовёшь. Буду благодарен за любые идеи. |
| слово трудное для перевода, есть словарный "аутсайдер", но контекста мало |
|
возможно, если вспомнить выражение: "you are not belong here", то можно для сохранения стиля и кавычек перевести так: "не принадлежащий к ..." или просто "отторгнутый". |
| лузер |
|
link 7.11.2011 8:00 |
| задрот! |
|
link 7.11.2011 8:03 |
| угнетенные ? |
| угнетенный Карл Маркс с пятым пунктом в паспорте |
|
link 7.11.2011 8:10 |
| ... так в кавычиках же ;) |
|
link 7.11.2011 8:14 |
| и статьёй 121 |
| и 282-й, он сильно разжигал |
|
link 7.11.2011 8:18 |
|
обездоленный ? эксплуатируемый ? жертва ? имхо у автора в значении близком к downtrodden Main Entry: downtrodden |
| Хм, вообще-то оно так и переводится: "собака снизу", в противоположность "собаке сверху". Известный термин из сценарного анализа (псих.). Хотите - проверьте по гуглу. |
|
link 7.11.2011 8:35 |
|
>>возможно, если вспомнить выражение: "you are not belong here">> А это что за выражение такое? |
| недопёсок наполеон третий |
|
Это выражение встречается, например, в книге Шарлотты Бронте "Джейн Эйр", и употреблено в смысле (кто-то упрекнул главную героиню): ты не принадлежишь к этому кругу. То есть у меня была первая ассоциация, как отторгнутый неким обществом/сообществом. |
|
link 7.11.2011 9:01 |
| можно перевести "пролетарий" |
| аутсайдер, лузер + 1. еще "маргинал". |
| лишние люди |
|
ой, да "неудачники" же. (Бойтесь эффективных неудачников....) |
|
неудачником Маркса как-то трудно назвать. Вот и с Обамой н едавно подобный казус вышел, - тоже мучались люди с переводом: Начнем с последней. Английский термин underdog, который употребил по отношению к себе Обама, лишь отчасти совпадает по значению с нашим словом аутсайдер. Андердог в американском политическом лексиконе — это не неудачник, который болтается в конце турнирной таблицы и готовится сражаться в следующем сезоне с ахтырским «Нефтянником» и бурштынским «Энергетиком». Андердог — это кандидат, который бросает вызов и противостоит истеблишменту. Это кандидат, которого поначалу недооценивают, но за счет народной поддержки он набирает ход и выигрывает выборы. Немудрено, что Обаме и большинству других кандидатов этот термин люб и дорог. Вот и все. Нарисованная российскими СМИ и ретранслированная в Украине капитуляция американского лидера, как сказал бы Шерлок Холмс, «растворяется в воздухе», а на ее месте материализуется президентская кампания, которая идет по своим канонам, увы, часто теряющимся в переводе. |
| "изгоя" предлагали уже? :) |
|
link 7.11.2011 10:37 |
| "проклятьем заклейменный" |
| контекст будет? |
| с низким (социальным) статусом |
|
link 7.11.2011 11:03 |
| лишенный/обделенный (чего/чем добавить по смыслу, вкусу и контексту) |
| а может в этой контексте - недооцененный (когда-то или кем-то, напр, современниками) выскочка? |
|
"you are not belong here" - вы уверены? Я видела You don't belong here / I belong here не преуспевший в жизни |
| An underdog is a person or group in a competition, frequently in electoral politics, sports and creative works, who is popularly expected to lose. The party, team or individual expected to win is called the favo(u)rite or top dog. In the rare case where an underdog wins, the outcome is an upset. |
| так ведь нет контекста :) Я вообще подозрева. неряшливость автора или аскера, где-то кто-то пропустил пару слов типа the champion of ... |
|
link 7.11.2011 11:19 |
| Ну чтобы совсем к Марксу близко было тогда "лишенный собственности на средства производства" |
|
link 7.11.2011 11:19 |
| Ну чтобы совсем к Марксу близко было тогда "лишенный собственности на средства производства" |
|
Underdog часто употребляется в контексте Victories by Underdogs. См в вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Underdog_(competition) |
|
link 7.11.2011 11:20 |
| Не совсем, дорогие товарищи подходит. Ундеодог не обязательно должен значить лузер. Иногда это может иметь и позитивную окраску типа "никто не ожидал, а он вон как дал стране пролетарского угля..." То есть, иногда это просто дог недооцененный, не раскрывший своего потенциала. |
|
link 7.11.2011 11:21 |
| Кто не успел, тот - ундердог |
| В отношении Обамы другой оттенок. Там "мальчики для битья" или "статисты". Про Маркса же: "(социальный) изгой" |
|
>> Кто не успел, тот - ундердог. Здесь скорее "Кто был |
|
Oo +1 там еще indignant негодующий изгой |
| "тёмная собачка" |
|
link 7.11.2011 12:36 |
| унтер-пёс |
|
Энигма, В Википедии в статью про "собак снизу" так и написано: "В любом конфликте между «собакой сверху» и «собакой снизу» побеждает слабая сторона". |
| надеюсь статья не про размножение |
| Лингво дает следующее определение: Непроходной кандидат Кандидат на выборный пост, который начинает предвыборную кампанию с весьма низким рейтингом, практически не имея шансов на успех. Это не исключает возможности его победы на выборах, т.е. тот, кто начинает с низов |
|
По просьбам трудящихся расширенный контекст. Это должен быть перевод книги Considering man’s constant preoccupation with himself and his fellow man and his never-ending interest in “governmental” relationships, it is surprising indeed that man has not discovered long ago that the main theme of the Bible is The Kingdom. This perpetual interest in “government” is the thing which brings empires, nations, and republics into existence – with their accompanying “pacts” and treaties. This subject matter is the constant subject matter of radio, TV, magazines, and newspapers in the twentieth century; and there was never a history book or a war novel written that did not end with the author trying to draw some moral lesson from the governmental issues which he has discussed. Strange indeed it is, then, that the Bible should be so completely overlooked by man, while he struggles to rule himself and others or to break away from others or to break away from oppressive rulers or to maintain his independence or else submit to new “alliances.” Somewhere down the line, someone has sold mankind on the fanciful theory that the Bible is only a book that is able to teach you “how to be good,” and if it does apply to you, then someone has to “interpret” it for you. But far from being this kind of a book – although several sets of moral standards are found in the Bible, for several dispensations – the main theme of the word of God is NOT individual salvation. (Fortunately for us sinners, this is there also!) But long before the first “sinner” shows up – or the “Saviour” – the Bible begins to unfold the history of the Kingdom! This subject of “government” is of such universal importance that every man in every century, from Adam onward, has considered it the main issue and has even used it as an alibi to neglect the matter of INDIVIDUAL salvation. It is a fact of demonstrable character that people who are the most upset about “social evils" and “class sins” are the least concerned about their own sins. Karl Marx, for example, as other indignant “under-dogs,” never had any convictions, whatsoever, about the things in himself that led humanity to disease, poverty, sorrow. and depravity (James 4:1-4; Rom. 12:14). It is one thing to attack the sins of Wall Street. Berchestegaden, Moscow, or Rome, and quite another to face your own sins before an open Bible. The liberal preacher of the “Civil Rights Church” (Laodicea – “rights of the people”) is a past-master at this art, devoting his life to the support of political programs by using the pulpit to discuss social sins, community sins, and racial sins, while ignoring such pulpit material as is found in Matthew 23; John 8; Jude; Romans 3; and Galatians 5. These deal with the individual sins and individual devilment of religious leaders! In this age, as in every preceding age, man seems to be preoccupied with attempts to remedy his society and government, while ignoring the root trouble of the matter – his own individual human nature and its relation to the word of God. If the root trouble of governments and its solution is found to be located in human nature, then certainly "the Book" must have something to say about this preoccupation with “governments,” for men would kill each other arguing about it and would dedicate their lives to changing it, and would sell their souls to get credit for meddling with it – while ignoring the Book. History, as such, turns out to be man groping forward, killing his fellow man in an effort to attain a form of government where he will not have to kill his fellow man. All historical “moralizing” apart from the facts is purely academic, for the battlefields speak for themselves. Some "Roosevelt" or some "Lincoln" need not moralize about the corpses on the ground: they speak their own lesson. Imagine how ludicrous it would sound to a dead man to hear a voice (over his riddled body), say, "government OF the people, BY the people, FOR the people, etc." after the same speaker had just finished seeing through a compulsory military draft, without anyone voting on anything; and then was followed by a Congress that forced INDIVIDUAL taxation on the nation, WITHOUT ANY INDIVIDUAL GETTING A CHANCE TO VOTE ON IT!! Save the "moralizing" for the pulp magazines. The battlefield speaks for itself. |
|
Почему упомянул, что это перевод книги, т.к. некоторые из предложенных вариантов трудно назвать печатными... Судя по книге речь идёт о теориях управления государством не учитывающих внутренней испорченности человека. Я думаю вы обратите внимание, что Карла Маркса интересовали болезни общества, но не собственное морально состояние. Вариант с претендентом на выборах, честно говоря даже не думал... Вот дал контекст - можете судить что из предложенного вами сюда вписывается... |
| нищеброд |
| никогда не сталкивался с отрицательной коннотацией у underdog. В спорте это всегда более слабый, но бросающий вызов сильному сопернику без особых шансов на победу. Americans love to root for underdogs. Поэтому может и кавычки? |
| Underdog в данном контексте -- интеллектуал-одиночка, бросающий вызов социальному устою |
|
в других статьях я читал как этот же автор упрекает Карла Маркса за пьянство, отсутствие заботы о семье и прочее отсутствие морали. Так что вполне возможно некоторое в общем-то нормальное, но в кавычках - т.е. как насмешка, издёвка. Нищеброд в этом отношении - это прямая насмешка - кавычки теряют смысл. Интеллектуал-одиночка, бросающий вызов соц. строю - можно воспринять серьёзно, а в тексте по-моему издёвка. Может типа: воинствующий "интеллектуал-одиночка"? |
|
link 8.11.2011 7:02 |
| "интеллектуал-одиночка" или "изгой" употреблять в данном случае нельзя поскольку напрямую противоречит биографии самого Маркса |
|
нельзя, но автор и сам противоречит биографии. какой из Маркса underdog? м.б. что-то из области "новичок, первопроходец, пионер"? возможно, имеется в виду, что дорогу себе (и человечеству) он прокладывал сам. ...как и другие воинствующие первопроходцы... или деятели хотелось бы сказать "из низов" или что-то о низком статусе приписать, но опять же это противоречит биографии. |
|
link 8.11.2011 9:34 |
| Энигма (кас. "противоречит"), так на то и кавычки у автора... не? |
|
link 8.11.2011 10:50 |
| Кавычки там используются и со словами ''social evils'' и ''class sins'' и еще очень много где. Возможно, таким образом автор обозначает специальную (марксистскую) терминологию или это у него просто такой дурацкий стиль. |
|
я б писала "защитник угнетенных". Стиль дурацкий (автор не без безуминки), не хватает только многоточий после каждой фразы |
|
Автор во вступлении цитирует многих политиков и религиозных лидеров - в кавычках обычно идёт типичная терминология этих людей, бесполезно пытающихся достичь мира во всём мире новыми войнами. Карл Маркс рассматривается - как одна из попыток (неудачных) решить проблемы человечества. Автор верит, что ответ на вопросы которые решают политики содержится в Библии, поэтому он пытается показать непоследовательность и насмехается над Карлом Марксом, политиками болтающих о мире уже несколько тысячелетий, сторонников решения проблем, через образовательные системы и т.п. Другими словами, войны и льющаяся кровь свидетельствуют о тщетности попыток (в т.ч. и Карла Маркса) решить мировые проблемы. Каждая попытка ведёт к новому кровопролитию. |
|
вар.: «плебеи» у автора явно негативная коннотация а вообще cyrill+1 |
| ну чо уж он плебей-то.. какая бы ни была коннотация у автора. |
|
не Маркс плебей/изгой/(люмпен)пролетарий/униженный и оскорбленный/лох педальный, а тот, чьи интересы он (как принято считать) защищает из тырнета: Whatever else one might say about Karl Marx, he always took the side of the underdog... |
|
защитник сирых и убогих короче предводитель люмпенов |
| адвокат и чемпион :) |
| человек и пароход )) |
| "Восставший раб" |
| Темная лошадка. Встречалось уже такое... |
| недоносок |
| Бета-версия альфа-самца |
| Интересно, из обзывающих Маркса недоноском кто-нить Das Kapital читал? |
|
nephew +1 никогда не думал в смысле: "he always took the side of the underdog" К некоторым другим вариантом: может не все обратили внимание, автор не считает Карла Маркса человеком с низким IQ. А вот почему "underdog" (при том indignant) Похоже два варианта: 1. потому, что он защищал таковых 2. потому, что в контексте, его метод как и многих других - обречён на провал Разговаривал с американцем - говорит, что само слово не подразумевает какого-либо оскорбления. Ещё интересно - здесь говорится - подобно другим indignant "underdogs". Поэтому - восставший раб - мне нравится, о можно ли других великих преобразователей мира (которые не обращались к классовым теориям) назвать "восставшими рабами"? |
|
link 10.11.2011 7:19 |
| Восставший раб характерен для рабовладельческого строя. При капитализме - восставший пролетарий. |
| ну какой он пролетарий? в семье адвоката родился. |
|
underdog 1. One that is expected to lose a contest or struggle, as in sports or politics. |
|
link 10.11.2011 7:35 |
| Это вопрос интересный. Ленин классков марксизма называл представителями буржуазной интеллегенции. Термин не вполне корректный. Если принять за основу марксисткий тезис о том, что буржуа - это тот кто владеет средствами производства, а пролетарий - тот кто владеет лишь своей рабочей силой, тогда Маркса можно вполне записать в пролетарии) |
| фрилансер он был |
|
Термин должен подходить не только к К.М., но и к другим борцам за "светлое будущее"(всех пролетариями не назовёшь). Может вот это, из вступления к книге, поможет понять - смысл претензий к Карлу Марксу и другим: No amount of bloodshed, torture, imprisonment, revolution, censorship, failure, degeneration, or bankruptcy has ever convinced Man that he is incapable of working out his own destiny. Man (as he is presented in twentieth-century textbooks on evolution and anthropology) is an incurable optimist, who has the most incredible amount of faith in himself and the most astounding lack of confidence in the Bible that is possible to imagine. This book has been written to demonstrate two things. First, that all efforts of Man to bring about unity and world peace, apart from a literal interpretation of the Scriptures, will end where all past efforts have ended—in a hole in the ground. Secondly, that God Himself has foretold (ahead of time) of a perfect system of government, which will exclude science, religion, education, and philosophy. |
| Подобные люди могут быть из сферы политики, образования и т.п. |
|
dmivapi Не понимаю, почему вы не хотите взять официально принятую «собаку снизу», она ведь сразу и многое объясняет. На самом деле, отрицательная коннотация у этого типа людей имеется в психологии, к ведомству коей исконно принадлежит этот термин. Люди, которые ВЫБИРАЮТ ДЛЯ СЕБЯ идентификацию с "собакой снизу" обычно вырастают у непредсказуемых, шизоидных родителей, которые не воспитали в своих детях этики разумного сотрудничества с жизнью. Поэтому любые проблемные ситуации эти люди видят строго в ракурсе FIGHT or FLIGHT. Прямо скажем, это невротический тип. А вы сейчас подменяете это понятие. |
| та ваще шизоид этот Карл Маркс! |
| Наверное, несладко было честолюбивому еврею в Германии. |
| Есть одно нарицательное имя, которым называют борца со злом, обреченного на неудачу, - это Дон Кихот. Он и угнетенных защищает, и авторские кавычки к нему пойдут, потому что какой уж из Маркса Дон Кихот, и оттенок сумасшествия и снисходительности вполне в духе автора (который, по-моему, сам дурак и врун), но при этом не имеет выраженной отрицательной коннотации. И, главное, в отличие от "собак" в разнообразных пространственных положениях, всем русскоязычным понятен, хорошо склоняется по падежам и изменяется по числам. Такое мое скромное предложение. |
|
Ulkina - не совсем понял, что значит я "подменяю понятие" - в смысле пытаюсь заменить "собака снизу" на более понятное? (или это была шутка). tats +1 Дон Кихот, вполне подойдёт с любым переводом indignant. Единственное, боюсь читатели знающие автора мне не поверят, что он такое написал :). А насчёт "дурака и вруна". Врун - думаю нет (давно читаю его статьи, слушаю лекции). Дурак? ну по крайней мере не больше чем Карл Маркс, просто позиции у них противоположные. Я бы сказал "безумный" :) (Согласно Библии, так христиане и нехристиане взаимно оценивают друг друга). |
| так, может, написать автору и спросить, что он имел в виду? |
|
Я хочу сказать, что это слово имеет ярко выраженную «психологизированную» окраску. Мода сейчас такая. Нет идеологии, есть психология. Америка помешана на психоанализе, у всех есть свой аналитик, и пр. Все предлагавшиеся замены не передают этого и поэтому стилистически воспринимаются как misplaced, да и скучноваты. Изюминка, возможно, заключалась именно в том, чтобы показать Маркса со стороны его неврозов, так как его имидж как столпа классовой борьбы подорван. А скажи «собака снизу» - и даже контрреволюционеры почувствуют родственную душу. P.S. Эдуард Лимонов Маркса оч. весело расписал. |
|
Автор американский библейский протестант, в этом году исполнится 90, поэтому по имейлу с ним не спишешься. Да и будучи в течении 10-ков лет основателем и президентом одного из библейских институтов в США, он получает столько писем (бумажных), что хотя и читает, но мало отвечает (учитывая и массу работы и состояние здоровья). Но вот чего у него нет - так это помешанности на психоанализе. Человек имеет неординарный ум (Ph.D. есть, но дело не в этом) и читает по одной книге в день много десятков лет, поэтому будучи достаточно сведущим в психоанализе (сужу по его шутливым цитатам в других книгах) он не увлекается этим делом и ищет поддержку в жизни не у психоаналитиков, а исходя из своих библейских убеждений. (книга была написана в 1960-м) |
|
Маркса же автор постоянно упрекал в пьянстве, отсутствии заботы о семье (что ценно в плане библейских заповедей), а главное в попытках построить описанное в Библии совершенное общество, не принимая библейских принципов построения. Может: как и прочие воинствующие "утописты" (несогласные второгодники, "борцы" с ветрянными мельницами) Не сильно гладко что-то выходит... |
| кстати, 1960-й - это контекст, дедушкину экзальтацию объясняет. Т.е. это нам кажется экзальтацией, в наши-то дни на Маркса дрочит только Славой Жижек, сам по себе достаточно безумный типок, а тогда полмира верило в марксизм |
|
link 11.11.2011 10:58 |
| Марксизм и сейчас никуда не исчез, во множестве стран социал-демократы возвращаются к власти, в Дании например, не говоря уж о Латинской Америке где его позиции всегда были сильны и он никуда не уходил. Но конечно для нас в благополучной рашке это пройденый этап. |
| ну, ЛА - это особь статья, кокаиновый марсксизм :)) |
|
В современных статьях автор пишет, что коммунизм (через систему образования и не только) охватывает Америку. Кстати идеи Карла Маркса похоже обретают новую популярность в их университетах. неудавшиеся "борцы" |
|
Маркса же автор постоянно упрекал в пьянстве, отсутствии заботы о семье (что ценно в плане библейских заповедей), а главное в попытках построить описанное в Библии совершенное общество, не принимая библейских принципов построения. воинствующие невежды ? |
|
indignant underdog я бы перевел как воинствующий слабак, (тот, кого не любят, имеет тенденцию мстить. ) просто вопрос, а где вы нашли в Библии "совершенное общество"?. |
|
anat В Библии есть тема: Второе Пришествие Христа, которое установит справедливость на земле. Этот момент ещё не настал. Но смысл книги в том, что настанет он не в результате человеческих усилий и постепенных преобразований общества, а благодаря видимому возвращению Иисуса Христа на землю и принятия Им в Свои руки политического правления в форме диктатуры. |
|
dmivapi "и принятия Им в Свои руки политического правления в форме диктатуры." С ваши просто обхохочешься. Боюсь, что мое понимание последней главы от Иоанна Богослова отличается от вашего. А уж если по тексту, то"будет новая земля и новое небо", а на этой земле - фиг. |
| Вы не на той странице Откровения, но это уже за рамками этой темы... Здесь меня интересует перевод. А вы можете приобрести книгу в электронном формате и ознакомиться с ней целиком на амазоне: http://www.amazon.com/Sure-Word-Prophecy-ebook/dp/B00502B688/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1321043367&sr=8-3 |
|
Я предпочитаю не ясельную литературу для американских "интеллектуалов", а вам рекомендую почитать http://magister.msk.ru/library/bible/comment/andreyk/andrk001.htm |
| Вас, господа, уводит на ложный и скользкий путь богословских споров. Контекст и личность автора уже неплохо обрисованы - вернитесь к теме сообщения. |
|
Dimking, я тут в другой ветке прочла, что вы сильно оскорбились моим "шизоидом" в отношении Великого Теоретика мне немножко лень объяснять доходчиво, как вы это делали для eu_br'а (с подсветкой там и прочими спецэффектами), скажу только, что это я кагбе логически утрировала высказывание предыдущего оратора (про тяжелое детство, странных родителей, собаку снизу и т.д.) я не знала, что вы фанатеете и так буквально можете воспринять мой (по теме его трудов с их возможной шизоидной составляющей я даже не могу сказать "да не согласная я, надо все взять и поделить", потому как не читала) |
|
_Ann_ А была еще другая ветка? Кстати, предыдущий оратор (я) так и понял, что это камень в его огород, а никак не Маркса. Просто я не знала уже, как еще привлечь внимание аскера к тому, что под видом "сохранения стиля автора" он по сути совершенно искажает его мысль (сугубо личное мнение). |
| ага, была, уже совсем про другое, но Dimking этот случАй припомнил. в этой ветке он сдержался, а в той нет |
| You need to be logged in to post in the forum |