Полу-ОФФ: пунктуация, рус. язык gen.

[Lonely Knight]

"Предпочтительным является хранение клапана в помещении(,) на расстоянии от земли."

Товарищи-любители обосновать все правилами, помогите разобраться с точки зрения грамматики русского языка - почему здесь нужна (не нужна) запятая?
1. это однородные члены предложения, не соединенные союзами - запятая обычно ставится - достаточное обоснование? Сюда ведь нельзя приплетать рассуждения об однородных/неоднородных определениях?

Спасибо))

[natasha396]

По-моему, Вы правы, запятая нужна.
А обосновать можно тем, что "на расстоянии от земли" - уточняющее обстоятельство места.

[silly.wizard]

потому что она помогает =)

помогает устранить неоднозначность: так понятнее, что "на расстоянии от земли" относится к хранению, а не к помещению.

[x-translator]

А по мне так, однородные определения и есть.

Хранение клапана - ГДЕ? а) в помещении, б) на расстоянии от земли.

[Lonely Knight]

Да, silly.wizard, такая мотивация была основной, но хотелось найти конкретное правило )

[x-translator]

т.е. зпт НЕ нужна

[Lonely Knight]

"где?" это вроде обстоятельство места будет, не? )

в любом случае, если эти определения однородные (характеризуют предмет с одной стороны, или с разных, но с привязкой к одному признаку ("положение в пространстве" тут), то тоже запятая ставится.

[silly.wizard]

забить на "правила" - семантика драйвает синтаксис (и возлептиц)

[10-4]

А в помещении пола нет? Земля под ногами?

[Lonely Knight]

10-4, не знаю, у меня предложение без контекста, без оригинала, вопрос - нужна ли тут запятая. Ну пусть будет так: пола нет, сразу грунт. или так: "...на расстоянии от пола", будет разница?

[Hoffenhope]

"На расстоянии от земли" - уточняющее обстоятельство места, поэтому нужна запятая. Вот правило:
http://www.evartist.narod.ru/text1/46.htm

[x-translator]

тьфу, сори! Lonely, конечно, обстоятельства. Мой мозг оговорился))) Но суть не в этом, а в том, что однородные же все равно, т.е. зпт НЕ треба.

А то, что семантика прежде всего, а остальное - следствия, то кто ж сомневается, так оно и есть.

[HZ]

III.Обособление уточняющих обстоятельств.

Под уточнением понимается сужение объема понятия, его конкретизация. Необходимо запомнить следующие положения:

а)если в предложении одно обстоятельство, оно не может быть уточняющим;

б)уточняющие обстоятельства могут быть трех разрядов: места, времени, образа действия;

в)уточняющее обстоятельство должно стоять после обстоятельства такого же разряда и сужать, конкретизировать его значение; тогда оно выделяется запятыми.

Например, в предложении Еще вчера в саду шумела листва два обстоятельства, но уточняющих среди них нет, так как эти обстоятельства разных разрядов: вчера - времени и в саду - места. В следующих предложениях у обособлений наблюдаются все признаки уточняющих обстоятельств: Под бугром, в глубоком овраге, бормотала речушка Вертушинка (К.Паустовский); Тихо, с боязнью, она говорила ему что-то странное (М.Горький). Он встряхнул кудрями и самоуверенно, почти с вызовом, взглянул вверх на небо (И.Тургенев).

Примечание:

Встречаются варианты предложений, когда при всех признаках уточняющего обстоятельства обособление не происходит. Это происходит из-за устойчивости структуры высказывания: На другой день, в одиннадцать часов утра, Вронский выехал на станцию (Л.Толстой) - или из-за отсутствия значения (интонации) уточнения: В море, у самой отмели, поблескивают серебряные сельди (М.Горький).

[x-translator]

Hoffenhope, а в такой фразе "Полка висит на стене в 1,5 м от пола" зпт, по-вашему тоже нужна (после "на стене")? С точки зрения семантики и синтаксиса случай идентичный.

[silly.wizard]

нифига не идентичный!! стена строго вертикальная. а как насчет такого:
"хреновина лежит на столе (,) в 1.2 м от пола"

[x-translator]

silly, насчет такого: тут зпт, правда, нужна, ибо "в 1,2 м (кстати, по-русски тут нужна еще одна зпт, а не тчк;-))) от пола" - это уточнение, т.е. это особо подчеркивается, выделяется автором.

А у аскера контекст настолько широк, что описываемая ситуация может быть идентичной как вашему примеру, так и моему:-)

[pmv]

Lonely Knight, в зависимости от смысла одни и те же слова могут рассматриваться как уточняющие или не как уточняющие. поэтому ошибкой это не является. но, имхо, лучше поставить.

[Hoffenhope]

x-translator,
В вашем предложении, конечно, запятая не нужна. Разница между двумя примерами минимальная, но она есть. Хотя тут уже правилами не объяснишь. Контекст аскера действительно широк. Лично мне кажется, что здесь уточнение, напрашивается фраза "а именно". Словом, в данном случае пунктуация - дело вкуса.

[x-translator]

Да, Hoffenhope, согласен. И если тут ситуация ближе к той, что описал silly, то я тоже склоняюсь к необходимости зпт.

[natrix_reloaded]

Не надо запятая. Не знаю, почему. Искать не могу (пока).

[Lonely Knight]

"в зависимости от смысла одни и те же слова могут рассматриваться как уточняющие или не как уточняющие"+1, поэтому да здравствует здравый смысл, пусть будет запятая, чтобы не получилась избушка на курьих ножках (помещение на расстоянии от земли)))

[HZ]

Если непонятно из правила, почему ставится запятая, можно заняться более подробным синтаксическим разбором.

Итак, задаем вопрос: Предпочтительным является хранение клапана где? Конечно же, в помещении, где же еще, там тепло/сухо/хорошо... А где именно? - Подальше от земли, там, где теплее/суше/лучше... Т.е. имеется в виду конкретная часть любого помещения.

Вот если бы предложение было таким: Клапаны можно хранить везде: на столе, на стуле, в помещении, во дворе - с ними все равно ничего не будет", тогда были бы однородные (не определения, разумеется, а обстоятельства).

[Wolverin]

а мне кажется зпт нужна, но само предложение не звучит (или звучит "переводно"). Допустите некую redundancy:
Предпочтительным является хранение клапана в помещении, в котором его (данный клапан) следует расположить на [некотором] расстоянии от земли\пола.

А чисто грамматически вопросик так и просится (извините за тавтологию) на грамоту.ру

[Lonely Knight]

HZ, то есть вы за запятую, так? ))
В общем, ответ на вопрос явно тяготеет к тому, уточняющий характер носит обстоятельство, либо нет.
Ср. "Шоколадку нужно хранить в холодильнике, на верхней полке"
и
"Шоколадку нужно хранить в холодильнике в упаковке"

))все, пора закрывать дискуссию, а то моск затуманивается)

[Wolverin]

"пора закрывать дискуссию, а то моск затуманивается"

знакомая ситуация (серьезно).
ну так спросите на грамоте.ру, у них же авторитет. Хотя HZ вроде все верно написал.

[natrix_reloaded]

Wolv., Вы у нас лазить по околовсяческим форумам мастер:), а ну закиньте Вы на грамоту, как время будет, потом просветите широкую общественность:)

[Wolverin]

Я не осмелюсь :)) также считаю, что некрасивая фраза (как и самолет) все равно "не полетит".

[Yippie]

Lonely Knight
пример с холодильниками неудачен, поскольку в обоих предложениях запятая может и правильна, и не правильна. Зависит от того, что имеется ввиду. Смотрите, я просто меняю одни слова на другие, и ваше правило размыто: Эти туфли надо хранить в коробке на верхней полке. Всё, можете ставить запятую по усмотрению...
Что же касается исходного предложения, то оно просто стилистически неверно написано само по себе. Правильно должно быть так:
Предпочтительным является хранение клапана в помещении, находящемся на расстоянии от земли..Или , которое находится И вопрос о запятой закрыт.

Остается только разобраться, как написать - на каком именно расстоянии.

[natrix_reloaded]

\в помещении, находящемся на расстоянии от земли\
В скворечнике, что ли?:)
Не помещение должно на расстоянии от земли находиться, а клапан, который хранится в помещении, нельзя на землю класть..

[Yippie]

Вы хотели, наверное, сказать не "нельзя на землю класть", а "никаким образом уже невозможно на землю положить"?
А само "помещение", в котором находится некий условный клапан, может находиться и на некотором расстоянии от земли. Вот, полюбуйтесь

[x-translator]

Yippie, может. Но он там (на вашей картинке) не ХРАНИТСЯ.

[Yippie]

эта фотография - пример не для технического решения вопроса подачи воды, а для "технического" построения фразы.
Но можно найти пример, в котором бы постройки на(д)земные и грамматические слились бы, как вода в трубах
А потом, кто сказал Вам, что в этой башне не проводятся какие-то исследования, связанные с ОТО, для которых необходим прибор с клапаном? :)

[x-translator]

В это башне вода напирается, ибо башня водонапорная;-)

[Yippie]

Тогда там просто обязаны находиться какие-то гидравлические клапаны! Собственно, если наверху есть какая-то электротехника, то там точно есть клапаны, даже и не относящиеся к подаче воды.

Но вот что интересно: речь идет о хранении, а не об использовании неких неизвестных клапанов. Из интереса: а какие клапаны предпочтительно хранить именно на расстоянии от земли, а не иначе?

[x-translator]

Вот именно, находиться, но не храниться. Там вода плещется, а не клапаны складируются. А требвоание хранить на расстоянии от земли, скорее всего, связано просто с температурным режимом.

[Yippie]

=находиться, но не храниться=
вторично: картинка приведена для контрукции фразы, а не конструкции любого иного сооружения с любым его назначением
=связано просто с температурным режимом=
А, по-моему, на любом расстоянии от земли можно создать любые температурные условия для складирования любых клапанов... Ну, если только речь не идет о температуре электромагнитного излучения в недрах космоса.
Так что хранение "на расстоянии от земли" связано, скорее всего, с гравитационным притяжением.. :) у меня имха такая
Сюда надо специалиста по клапанАм

[x-translator]

И пару стаканОв для бодрости духа и ясности ума)))

Температуру-то создать любую можно и везде, но это денег стоит. А если денег не особо есть и никто особых наворотов в хранилище не предполагает, то просто положил вещицу повыше - вот тебе и другая температура. Хотя это тоже имхо гуманитарное - спеца треба.

ПыСы Гравитация от высоты-то, вроде, не зависит.

[Yippie]

=Гравитация от высоты-то, вроде, не зависит.
Зависит, и еще очень как
Только не гравитация, а сила ее притяжения, как я написал.
Смотрите: высота - это расстояние по вертикали (коротко если)
А сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками, разделёнными расстоянием, пропорциональна массам обеих точек и обратно пропорциональна квадрату расстояния
Так что - зависит!

=Температуру-то создать любую можно
cоздать любую - НЕВОЗМОЖНО! Не пытайте себя иллюзиями

[bulatov]

IMHO:
Запятая обязательно нужна, если написано какое-либо уточнение:

Предпочтительным является хранение клапана в помещении, на "некотором (определенном, 2-метровом)" расстоянии от земли.

Если нет уточнений, на КАКОМ именно расстоянии, то читайте Тургенева и Толстого - они вполне без запятых обходились.
Правда, сейчас все зачитываются Розенталем...
Я его, конечно же, тоже уважаю...
Давайте искать истину вместе!

[bulatov]

И еще один полу-OFF для всех коллег с английского форума:

Прошу (кому не лень) прислать свои варианты перевода на английский той фразы, которую обозначил в самом начале уважаемый Lonely Knight:

"Предпочтительным является хранение клапана в помещении(,) на расстоянии от земли."

И где же в английском переводе будет запятая?

Мои преподаватели говорили мне в разные годы примерно одинаковые слова:

"Если вам в английском хочется поставить запятую в том месте, где она нужна в русском языке, то НЕ ставьте запятую."

Прошу, кому не скучно, отозваться (надеюсь, что в своем посте я все запятые расставл правильно).

[natrix_reloaded]

И еще один офф.
Я люблю этот форум. Чего только тут только не насмотришься... В вопросе про запятую в русском языке и башню тебе водонапорную нарисуют, и кучу всего расскажут, еще и на английский перевести что-нибудь поросят... Совсем не скучно...Только успевай удивляться...

[bulatov]

To natrix_reloaded:
Я тоже люблю этот форум.
А насчет "успевай удивляться", то я в своем посте пропустил букву "и" в слове "расставл".
В ознаменование коллегиальной "мстительности" обращаю Ваше внимание, что Вы написали:
"перевести что-нибудь поросят..."
"поПросят", и забудем о мелочах, хорошо?

[natrix_reloaded]

* я в своем посте пропустил букву "и" в слове "расставл".
В ознаменование коллегиальной "мстительности*
Не, ну интересно девки пляшут, да? Сам пропустил, сам еще и мстит... Еще плюсодин этому форуму от меня, опять неожиданно события повернулись.
"поросят перевести" - лично я б в аналы занесла. И не надо мне сейчас про дабл н. Мне так больше нра...

[Yippie]

=читайте Тургенева и Толстого - они вполне без запятых обходились.
милый, так у них буквоф-то было в алфавите на 2 больше, чем у нас сейчас! С двумя лишними я бы вообще о пунктуации не думал!

[Wolverin]

кстати, прежде чем о пропущенных буквах зачем-то голосить, неплохо бы фразеологией заняться. Что такое это - "В ознаменование коллегиальной "мстительности""? Стильно сказано. Не чувствуете ничего?
Это мне напомнило фразу одного советского писателя: "в зал вошла плеяда фашистских злодеев".

P.S. и свой вариант перевода фразы Lonely Knight'a сначала бы неплохо показать.

[Wolverin]

"милый, так у них буквоф-то было в алфавите на 2 больше, чем у нас сейчас"

Yippie, ну Вы даете - вообще-то было на 4 больше (из кот-рых одна и до 1918 г. очень редко встречалась) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_русской_орфографии_1918_года

[Yippie]

Wolverin
Я не только грамоте, но и счету учился.
35 минус 33 никогда не было 4. Это всегда 2. Поэтому я и написал: 2

Читайте внимательно: я сказал о количестве букв в алфавите, а не о наличии-отсутствии каких то букв. До реформы из было 35, сейчас - 33. Разница - 2

В английском алфавите 26 букв, у нас, опять же - 33. У нас на 6 больше, или на сколько?

[Yippie]

на 7, это опечатка

[Сергеич]

Докладаю: как по мне, фраза ""Предпочтительным является хранение клапана в помещении(,) на расстоянии от земли." без конкретного указания этого самого расстояния, например, в метрах, звучит не по-русску и криво, если это перевод, то калька голимая. Отсюда и траблы. Канонiчный вариант перевода (если это перевод): клапан по возможности хранить в помещении, не хранить на полу."
Если не перевод, то "Предпочтительным является хранение клапана в помещении на расстоянии 1,5м от земли." (запятая не нужна).

[Ulkina]

Истина нашлась в Вебстере (см. ниже), английское правило здесь такое же, как искомое русское. Значит, в данном предложении запятая НУЖНА.

Comma:
(3) separates two or more adjectives modifying the same noun if "and" could be used between them without altering the meaning:
a solid, heavy gait
but
a polished mahogany dresser