ОФФ: интеллектуальная собственность на перевод отдельного слова/словосочетания

[Игорь_2006]

1. Согласно закону интеллектуальная собственность на служебное произведение (в данном случае перевод документа) принадлежит работодателю. Если этот перевод был создан в рамках работы, оплаченной работодателем. И иное не указано в договоре.
2. Но распространяется ли это на отдельное слово/словосочетание, перевод которого был установлен в ходе работы в результате поисков в Интернете и т.п.? Мне представляется, что нет. Поскольку работодателя не должно интересовать, откуда переводчик взял значение того или иного конкретного слова: сам придумал или в каком-нибудь словаре раскопал. Это его дело, за это он зарплату получает.
3. Если можно говорить об "интеллектуальной собственности" на перевод отдельного слова/словосочетания, то кому она принадлежит? На мой взгляд, переводчику (см. п.2), если, конечно, он не взял его из какого-либо словаря.
4. Означает ли это, что он может самостоятельно (без оглядки на работодателя) распоряжаться этими переводами отдельных слов? Например, выставлять в Мультитране? Казалось бы, да.
5. Теперь усложним ситуацию. Представим себе, что переводчик переводит научную книгу. Вместе с переводом каждой главы он обязан (в том числе и за это ему платят) высылать глоссарий к этой главе, в который собирает по ходу перевода новые (специализированные) словосочетания, которые встречаются (с указанием, естественно, предложенного варианта перевода).
6. Для чего нужен такие глоссарии работодателю – отдельный вопрос. Может быть, на случай непредвиденной замены переводчика. Чтобы сохранить преемственность терминологии. А, может быть, работодатель планирует (в перспективе) собрать и издать некий специализированный (толковый) англо-русский словарь.
7. В последнем варианте выставление переводчиком в Мультитране этих слов снижает работодателю (по его мнению) коммерческие перспективы планируемого словаря. Прямого запрета на выставление перевода этих слов в открытый доступ нет. Иначе вопрос решался бы в юридической плоскости.
8. Работодатель расценивает такое поведение переводчика как нелояльное и грозит карами. Например, увольнением (или расторжением договора).

В связи с изложенным, хотел бы узнать мнение по таким вопросам. Насколько справедливы претензии работодателя? Оправданны ли (с моральной точки зрения) репрессии типа увольнения? Деньги платят за то, чтобы в рабочее время выполнять определенные действия, но не за то, чтобы в свободное время переводчик не имел бы права какие-то действия выполнять. До какой степени должны доходить границы лояльности к работодателю? Мне кажется, что с юридической точки зрения тут вопросов нет (что не запрещено (договором) – то разрешено). А вот чисто с нравственной точки зрения как это выглядит? Добавлю, что никакой прямой выгоды от размещения (в Мультитране) переводчик не получает.

[ОксанаС.]

вот просто интересно - что же заставляет этого переводчика вопреки таким трудностям все-таки выставлять перевод в Мтран?! и просят его, и угрожают, а он ни в какую

[Игорь_2006]

2 ОксанаС.
Если это вопрос ко мне, то я-то всем доволен. :)
Мне просто интересна некая воображаемая ситуация. А вот как поступит в ней воображаемый переводчик - я не знаю. Может быть, перестанет выставлять слова в Мультитран.
Повторюсь, я не о себе лично.

[Nite]

откуда работодатель узнаёт, что переводчик выкладывает сови версии перевода в Мтран?

[vinni_puh]

гм, а как быть если этот переводчик таки выставил новый-удивительно-точный-и-прекрасный термин в словаре, а другие переводчики стали его использовать по назначению? У кого авторское право тогда? есть такая штука - trademark, с ней все понятно. если работодатель не хочет чтобы его слово использовалось всеми и как-попало, он регистрирует термин как trademark и имеет счастье.

хотя и это тоже не очень срабатывает - например пылесосы Hoover в Штатах были настолько популярными, что выражение "to hoover the floor" вошло в обиходную речь, хотя слово "hoover" было зарегистрировано как trademark. Компания пыталась что-то сделать, но ничего из этого не получилось.

[ОксанаС.]

Игорь_2006,
Вы пишете
" Мне кажется, что с юридической точки зрения тут вопросов нет (что не запрещено (договором) – то разрешено). А вот чисто с нравственной точки зрения как это выглядит?"
вот мне и хочется узнать, а какими мотивами он руководствуется?

[Алвико]

А если, например, где-то на другом конце земного шара сидит другой переводчик, и ему попался ну почти такой же (или такой же) документ, в котором та же терминология, и по счастливой случайности он переведет некий термин точно так же, как и вышеупомянутый воображаемый переводчик, и выложит этот термин, скажем, в каком-то другом открытом глоссарии или словаре, то что будет делать этот воображаемый работодатель? Мне кажется, что претензии работодателя неоправданны, и вообще, это больше смахивает на борьбу с ветряными мельницами)

[Игорь_2006]

2 Nite
откуда работодатель узнаёт, что переводчик выкладывает сови версии перевода в Мтран?
Способов может быть много. Например, редактор хочет перепроверить перевод редкого термина и обнаруживает его лишь в базе данных МТ. Если это повторяется 2-3 раза, то ... легко сделать вывод об авторе.

2 Алвико
К другим переводчикам никаких претензий нет и быть не может, они же не получают зарплату в "Компани".

2 ОксанаС.
вот мне и хочется узнать, а какими мотивами он руководствуется?
Ну, сотни людей вносят свои слова в МТ, у каждого могут быть свои причины. За себя я не хочу говорить, это долго и неинтересно объяснять. Да и дело не во мне, повторюсь. Мне интересна ситуация в принципе.

Мне не довелось по утрам петь гимн компании хором. Говорят, где-то такое бывает. Не знаю, может врут. Но интересно, до какой степени лояльности могут требования работодателя простираться?

[Dimpassy]

2, 5-8) А как в договоре прописано? Передавал ли переводчик работодателю права на глоссарий в обмен на оплату по договору?

[Алвико]

>издать некий специализированный (толковый) англо-русский словарь
в котором бы данный воображаемый работодатель использовал переводы, выполненные воображаемым переводчиком, а также оригиналы фраз из документов на английском языке, на которые, вероятно, тоже существует авторское право со стороны авторов-составителей этих документов, не так ли? Может как-то намекнуть работодателю и об этой стороне вопроса? Не думаю, что правообладатели оригинального английского текста были бы рады, чтобы их терминологию где-то использоввали с "коммерческими перспективами".

[edasi]

объектом интеллектуальной собственности
в данном случае можно говорить разве что об авторском праве
перевод отдельного слова не является и не может являться
таким объектом может быть словарь или тот же глоссарий
при этом он не обязательно должен содержать
что-то вымученное самим составителем
можно брать слова и их переводы откуда угодно
из того же мультитрана
если составитель создал глоссарий/словарь по заданию работодателя
то права принадлежат работодателю

[Leonid Dzhepko]

Осмелюсь заметить, что исходная посылка, лежащая в основе этого многословного рассуждения, в корне неверна: согласно законодательству об авторском праве ни слово, ни словосочетание не охраноспособны и никаких авторских прав у переводчика не возникает. Говорить об авторских правах можно только в отношении всего произведения в целом (которое содержит элемент творчества). Авторские права могут быть у составителя словаря на весь словарь в целом, но не на отдельные слова. К примеру, я подобрал определенные слова и их эквиваленты из десятка других словарей, составил свой словарь, скажем, из 14 тысяч словарных статей, вот он и охраняется авторским правом именно в таком составе. Если кто-то просто возьмет и скопирует мой словарь, то он нарушит мои права, совершая уголовно наказуемое деяние. А если он возьмет часть моих статей, часть из других словарей, ещё из других источников, и составит свой словарь (сославшись на свои источники, конечно), то как составитель обретает авторские права на этот новый словарь, и никаких нарушений в этом нет.

[Игорь_2006]

2 Dimpassy
Договора нет. С ним было бы все проще (и неинтереснее). По умолчанию, как я предполагаю, права на глоссарий принадлежат работодателю, так и же как и на перевод текста. Раз уж в данном случае составление глоссария входит в обязанность переводчика, за что, в том числе, он и получает зарплату.

2 Алвико
Я думаю, вряд ли авторские права на перевод могут принадлежать автору оригинала на английском языке. А примеры употребления данного слова (в аналогичном контексте) можно найти и в других текстах. Но, повторюсь, с юридической точки зрения для меня тут более-менее все ясно.

[Игорь_2006]

2 Leonid Dzhepko
Я знаю, что отдельное слово не является субъектом (или объектом - всегда путался) авторского права. Это в данном случае просто "юридическая" аналогия для вопроса о моральной стороне ситуации.

[Leonid Dzhepko]

"оригиналы фраз из документов на английском языке" тоже неохраноспособны, но тут другая закавыка: они могут представлять коммерческую тайну работодателя, поэтому их надо "нейтрализовать", видоизменяя и убирая значимую информацию.

Кстати, по умолчанию права на глоссарий принадлежат всегда автору, то есть переводчику, так же как и на перевод текста.

[YelenaPestereva]

Насколько мне известно, далеко не во всех странах права на перевод автоматически переходят к тому, кто его заказал. Во всяком случае, такой подход мне кажется довольно странным. Ну, оплатили переводчику его работу, но автором-то он все равно остался. Разве обладатели других авторских прав работают бесплатно?

[Dimpassy]

2 Игорь_2006

1. При отсутствии договора и расписки в получении оплаты, где четко указано, за что она получена, или иных документов, подтверждающих факт наличия соответствующего соглашения и его адекватной оплаты, все права (как на перевод, так и на глоссарий) остаются в портфеле переводчика. Ибо обратное работодатель просто никогда не докажет. (Если я не прав, пусть юристы поправят).

2. Возвращаясь к договору. В нем, теоретически, могут быть расписаны как отдельные этапы перевода, в том числе и составление и предоставление глоссария (что, соответственно, оплачивается заказчиком). Либо наоборот, указания на то, что переводчик не передает права на глоссарии, предоставляя заказчику исключительно готовый продукт (перевод).

3. Про обязанность. Где это написано?

[Leonid Dzhepko]

Давайте не будем путать закон с моралью, тем более, что закон один для всех, а мораль у всех разная по определению. Ведь мы все в своей речи говорим "чужие" слова. Мало кто из людей может похвастаться тем, что придумал собственное слово. О какой морали тут речь, разве каждый говорящий должен извиняться после каждого сказанного им слова? Если Вы испытываете чувство благодарности за удачный эквивалент, просто поблагодарите человека, публично или лично, ему будет приятно. А что еще?

[Игорь_2006]

Статья 1295 ГК РФ "Служебное произведение":

2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.

[alk]

по поводу компиляции своего словаря с включением других и указанием источников - мне кажется, просто указать источники явно недостаточно, нужно договориться с правообладателем того словаря, который включаешь, что фактически означает выплату некой суммы, royalty.
Несколько словарей в mt включены именно так, остальные - как получится, в том числе и потому, что правообладатели просто не желали отдавать, что кстати по законам, по крайней мере западным, запрещено.
В любом случае, вопросы авторского права лучше выяснять у опытных юристов.
По поводу добавления слов в mt - очень просто установить присутствие русского перевода, достаточно набрать английское словосочетание в Гугле и ограничить запрос русским языком - почти всегда первые же выдачи, если таковые существуют, будут из Мультитрана.

[tarantula]

щупальца законодательства толком еще не дотянулись даже до торрентов, что уж тут говорить о таких тонких материях, как чьи-то переведенные словосочетания.

[kondorsky]

Так можно дойти до того, что переводчик не имеет права использовать все слова (русские и английские) из своих переводов. Довольно скоро переводчик онемеет

[edasi]

есть такая штука - trademark, с ней все понятно. если работодатель не хочет чтобы его слово использовалось всеми и как-попало, он регистрирует термин как trademark и имеет счастье.
=+=+=+=+=+=+=+
с trademark (товарным знаком) не всё так понятно
он регистрируется для определённого перечня
товаров/услуг
и даёт право запретить другим
использовать такой же или очень похожий trademark
в отношении таких же или однородных
товаров/услуг
при этом самому надо реально
продавать/оказывать
внесённые в перечень товары/услуги
иначе право теряется

[alk]

прошу не переключаться на холиварные темы, вроде "долой копирастов" etc.
Прежде всего, интересует реальный опыт.

[Leonid Dzhepko]

"Служебное произведение" - это если Вы работаете в штате, а если фрилансите и делаете переводы не по трудовому договору, то ничего подобного нет. Кроме того, даже если в штате, то если Вы в свое личное время делаете другой словарь, то это не покрывается.

To alk:
Вы говорите о случае, если включается полностью чужой словарь без переработки, а я говорю просто об использовании отдельных статей с переработкой. Это разные вещи. В случае судебного разбирательства суд будет устанавливать уровень идентичности двух словарей для доказательства наличия нарушения авторских прав. Насколько я понимаю ситуацию, в МТ уже все перемешано и переработано в достаточной степени.

[ОксанаС.]

Dimpassy,
Ваши рассуждения не к месту, если речь идет о трудовых, а не гражданско-правовых отношениях, а, похоже, речь идет о них, тк автор упоминает работника и работодателя

к тому, насколько я поняла, Игорь_2006 предлагает обсудить не правовую, а моральную сторону следующего:
1. в ходе выполнения своих трудовых обязанностей работник выполнил определенную работу
2. работодатель настойчиво просит не использовать результаты этой работы на стороне
3.несмотря на это, работник эти результаты публикует

кто прав

[kondorsky]

А вот интересно, если я пишу роман и вставляю туда (например в диалог героев) известную крылатую фразу (ну, к примеру, из Иронии судьбы) должен ли я получать согласие Рязанова?

[Игорь_2006]

2 ОксанаС.

Да, Вы все правильно указали (1-3). Единственное, я бы хотел два момента уточнить:
1) немного смягчить ситуацию; не то чтобы "настойчиво просит", скорее "намекает" на нежелательность. Серьезных (юридических) претензий нет, поскольку быть не может (по поводу отдельных слов).
2) это не совсем собственно "результаты работы"; сами результаты конфиденциальны и т.д., это скорее попутный результат. Перед переводчиком же обычно не ставят вопрос о переводе отдельных слов.

[kondorsky]

По сабжу полагаю, что предметом авторского права является собственно сам перевод или его узнаваемые части, но никак не отдельные слова.

[kondorsky]

Ну, как , к примеру, отдельный колосок или солнце не является предметом копирайта по гербу СССР и может использоваться в гербах других государств.

[Dimpassy]

2 ОксанаС.

Я намекал на договор исходя из соображений о том, что он имеет место во всех случаях. Другое дело, оформлен ли он официально или нет. Соответственно, возможны следующие теоретические ситуации.

1) Заказчик просил не выкладывать глоссарии в И-нете, а переводчик не внял.
2) Заказчик ничего не упоминал про это, а как увидел сей факт, то высказал неудовольствие.

Судя по всему, имеем вариант (2). И решение проблемы зависит, скорее, не от отвлеченных представлений о морали, а от взаимоотношений конкретного переводчика с конкретным заказчиком. И, соответственно, следующие варианты.

а) Работа - разовая и полностью оплачена.
б) Работа - разовая, но оплачена пока не полностью или не оплачена вообще.
в) Заказчик выгоден (приятен, полезен и т.п.), и/или возможно продолжение (выгодного, приятного, полезного и т.п.) сотрудничества.

Теоретически, существует и:
г) переводился конфиденциальный документ (о чем заключено соответствующее соглашение), и отдельные фрагменты глоссария также могут быть конфиденциальны.

[kondorsky]

Соглашение о конфиденциальности - отдельная песня, и к авторским правам отношения не имеет.

[eu_br]

Судебный прецедент привели бы - все бы прояснилось тут же...

По поводу моральных терзаний - изложите для начала коротенько (страниц на 5) основные принципы Вашей морали... а там уже будет видно, что чему противоречит...

[AlexTheBest]

Я бы, например, как работодатель, выгнал бы работника, который в рабочее время занимается разной ерундой, не приносящей мне выгоды (если только это не самооборазование, связанное с проф. деятельностью. Публикация переведенных слов в интернете - не самообразование).

[alk]

Если работодатель устанавливает в контракте и/или в должностной инструкции, что работник весь свой труд на рабочем месте отдает компании, и всё, что создано им в это время, принадлежит компании, то конечно же вправе уволить работника, который нарушает установленный порядок.
В таком случае ничего работник себе не может забрать, и если в процессе работы, например, придумал удачные термины на русском для английской терминологии в служебной документации, то он рискует, пытаясь потом выдать их за исключительно свои. Другое дело, что по такому пустячному поводу, если только это не какой-нибудь ужасный коммерческий секрет, компания придираться не будет. Утечки неизбежны.

[ОксанаС.]

Dimpassy,
и опять Вы не о том
нет там заказчика, и разового или многоразового заказа нет, и описания заказа в договоре быть не может - это ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ, и все результаты деятельности работника в рамках этих отношений принадлежат работодателю, независимо от наличия/отсутствия соглашения о конф-ти, и оплата тут ни при чем

[vinni_puh]

kondorsky,

"А вот интересно, если я пишу роман и вставляю туда (например в диалог героев) известную крылатую фразу (ну, к примеру, из Иронии судьбы) должен ли я получать согласие Рязанова?"

Кстати да, должны и должны также указать на источник - иначе это будет считаться плагиатом.