 |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 6.10.2010 11:36 |
|
Subject: Абсолютный ОФФ: о бездарном царском правительстве (и о хороших революционерах) Кто-то скажет, что он не имеет никакого отношения к переводческому делу. И будет прав.Кто-то скажет, что мне надо подлечить нервы. И тоже будет прав. И всё же, всё же... Даже на этом Форуме нам доводилось обсуждать историю Государства Российского и, в частности, катастрофу (или, как некоторые считают, скачок вперед) 1917 года. Наши речи были эмоциональны, т.к. были основаны на личном опыте (истории собственной семьи и друзей). Но ни у противников, ни у сторонников идей революции 1917 г. не было статистических данных в сжатом виде. Журнал "Эксперт" опубликовал статью о 30 годах жизни России перед революцией 1917 г. Царский подарок [ 1 ] Масштабные инфраструктурные проекты, основанные на частно-государственном партнерстве. Импортзамещение, стимулируемое таможенно-тарифной политикой. Сравнительно низкие налоги. Этот и ныне востребованный в мире набор экономических мер обеспечил бурный рост промышленности царской России в последние тридцать лет ее существования. Быстро и еще быстрее Весьма успешно смотрелось экономическое развитие России и на фоне тогдашних мировых лидеров (см. таблицу 2). По абсолютному росту промышленности империя находилась на втором месте в мире, уступая лишь США. Три источника и три составные части Подготовка к укреплению рубля, резко обесценившегося после Крымской войны, велась постепенно. Во-первых, власти приложили значительные усилия для увеличения золотого запаса: за 1877–1897 годы он увеличился с 144 до 848 тонн и стал одним из крупнейших в мире. Во-вторых, ужесточилась финансовая политика: за восемь лет, предшествовавших введению золотого стандарта, бюджет России только однажды, в 1891 году, был дефицитным. С началом в 1897 году свободного обмена банкнот на золото Россия вошла в число государств с абсолютно свободным валютным режимом. В страну бурным потоком хлынули деньги из-за рубежа. Средний ежегодный приток иностранных инвестиций в Россию до введения золотого стандарта (1885–1897 годы) составлял 43 млн рублей, а в период действия золотого стандарта — 191 млн рублей, увеличившись, таким образом, в 4,4 раза. Примечательно, что прибыли, полученные иностранцами, не вывозились из России, а здесь же и инвестировались: доля иностранного участия в акционерном капитале в России выросла с 17% в 1880 году до 45% в 1900−м и оставалась на этом уровне до самой Первой мировой. У превращения рубля в СКВ были и значительные отрицательные последствия: введя золотой стандарт, империя добровольно практически вдвое увеличила свой внешний долг, взяв обязательство погашать его не серебром, а золотом. Впрочем, общий объем государственного долга Российской империи не был запредельным: на рубеже XIX–XX веков платежи по внешним займам составляли около 15% расходов бюджета. В это же время у Франции данный показатель превышал 30%, а у Англии колебался около 20%. Следующим важным шагом властей в деле создания условий для ускоренной индустриализации стало проведение политики импортзамещения через таможенные тарифы. В 1860−х годах в правительственных кругах России были популярны идеи свободной торговли — фритредерства. Поэтому и таможенный тариф нисколько не препятствовал ввозу не то что машиностроительной продукции, но даже и полуфабрикатов вроде чугуна. Первое заметное разовое увеличение ввозных пошлин произошло в 1877−м, когда их стали взимать в золоте, что без номинального повышения на деле привело к заметному удорожанию импорта. Однако это повышение было сплошным, а не выборочным, осмысленно направленным на поддержку того или иного сектора российской экономики. Сознательное проведение политики импортзамещения началось позднее — с принятием в 1891 году нового таможенного тарифа (сейчас сказали бы «кодекса»), связанного с именем великого русского химика Дмитрия Ивановича Менделеева. Он писал: «Фритредерский образ действия подходит лишь к странам, уже укрепившим свою заводско-фабричную промышленность… протекционизм как абсолютное учение есть такой же рационалистический вздор, как и абсолютное фритредерство, и… протекционный способ действия совершенно уместен ныне для России, как был уместен и для Англии в свое время, когда ей грозило остаться разоренным и бедным островом Атлантического океана». При этом Дмитрий Иванович подчеркивал, что одними лишь пошлинами промышленность в стране не взрастить: «Протекционизм подразумевает не их [пошлины] только, а всю совокупность мероприятий государства, благоприятствующих промыслам и торговле и к ним приноравливаемых, от школ до внешней политики, от дороги до банков, от законоположений до всемирных выставок, от бороньбы земли до скорости перевозки… Он обязателен и составляет общую формулу, в которой таможенные пошлины только малая часть целого». Согласно этим постулатам, ввоз промышленного оборудования в целом заметно подорожал. Так, если в 1881–1884 годах таможенные пошлины по отношению к стоимости ввезенных в Россию товаров составляли в среднем 19%, то после принятия нового тарифа — свыше 28%. Впрочем, в тогдашней мировой экономической практике были примеры и поярче. Так, в США средний размер пошлин на ввозимые товары в 1890 году составлял 49,5%, а в 1897−м — все 57%. Наконец, третьим локомотивом модернизации времен царствования Александра III и Николая II стали изменения в налоговой политике. Российская налоговая система и до того опиралась преимущественно на косвенные налоги. Однако окончательно они стали опорой бюджета лишь при Сергее Юльевиче Витте, ставшем министром финансов в 1892 году. К концу XIX века благодаря проведенной им реформе косвенные налоги (в виде акцизов и сборов), которые администрируются гораздо легче прямых, обеспечивали 85% всех налоговых поступлений бюджета империи. Основой такой системы стало введение спиртоводочной монополии, которая обеспечивала почти треть налоговых доходов имперского бюджета вплоть до введения в преддверии Первой мировой сухого закона. Кстати, доля питейного дохода в казне России была несколько выше, чем во Франции, но ниже, чем в Англии. Так что тезис об уникальности российского «пьяного» бюджета лжив. В целом же по тяжести налогообложения Россия находилась тогда на среднеевропейском уровне (см. график 4). Сельская новь Посевные площади выросли за 1881–1912 годы примерно на 20%. И хотя урожайность оставалась достаточно низкой, душевое потребление хлеба в стране постепенно росло. Равно как и вывоз за границу (см. график 5), который, впрочем, постепенно составлял все меньшую долю от урожая. Доля поставок на внешний рынок, достигнув максимума в 1889–1893 годах — около 22% от валового сбора зерновых, — в последующие годы снижалась, опустившись до 15% в 1909–1913−м. Не останавливаясь подробно на аграрных реформах Витте—Столыпина (об этом написаны горы литературы), заметим лишь, что и консервативное русское село стремительно менялось, осваивало новые приемы земледелия и технику. Внедрение новшеств в основном шло по инициативе власти. Так как крестьянина убедить можно было только наглядным примером, одной из самых действенных форм модернизации села стали так называемые агрономические участки, где выгоду от применения селекционных семян, многополья, новаторской обработки почв можно было «пощупать руками». Если в 1906 году на всю страну было лишь десять земских агрономических участков, то в 1913−м их насчитывалось свыше $полутора тысяч. Аналогичную цель — только для демонстрации выгод от применения передовых сеялок, жаток и прочей техники — преследовали прокатные станции. К концу 1913 года в стране их действовало свыше четырех с половиной тысяч. Здесь можно было не только оценить образцы современных сельхозорудий и машин, но и арендовать их. Эти усилия давали плоды: закупки сельхозтехники русским селом с 1879−го по 1913 год выросли почти в 14 раз (см. график 6). При этом росли и в абсолютном, и в относительном измерении поставки на село техники, произведенной в России. В 1912–1913 годах заводы России выпустили 156 тыс. сеялок, что составило 40% сеялок, указанных в сельхозпереписи за 1911–1913 годы, и 310 тыс. жаток, или 38,2% их числа по переписи. Пропаганда передовых приемов и технологий велась и через специальные лектории, которые организовывались по всей стране. Число прослушавших специальные курсы основ агрономии и современных методов ведения сельского хозяйства выросло с 31,6 тыс. человек в 1905 году до 1 млн 46 тыс. человек в 1912−м. Подозревать эти цифры в раздутости нельзя, поскольку власти, боясь распространения через такие лектории революционных идей, долгое время не способствовали, а препятствовали их деятельности. Железная лихорадка Конец крепостного права Россия встретила с 1 тыс. км стальных путей на всю громадную империю. В последующие несколько лет правительство предприняло ряд попыток стимулирования отрасли, но они оказались неудачными: выделенные на строительство новых магистралей казенные деньги оказались успешно разворованными, а сами дороги прокладывались с превышением смет и отставанием от графика. И тогда для подстегивания железнодорожного строительства был создан специальный правительственный фонд — он выдавал кредиты частным акционерным обществам под прокладку стальных магистралей. Еще одним серьезным импульсом для прихода частного капитала в отрасль стало введение госгарантий на акции железнодорожных обществ, которые размещались в России и за границей: владельцам этих ценных бумаг гарантировались твердые дивиденды, причем не с момента ввода линии в эксплуатацию, а со дня организации учредительного общества. В результате строительство железных дорог грандиозными темпами развернулось по всей стране. Если в 1866 году правительство выдало только одно разрешение частным предпринимателям на проведение изысканий для прокладки новых железных дорог, то в 1869−м — 139. Более 65% акционерного капитала, образованного с 1861−го по 1873 год, пришлось на долю железнодорожного транспорта. К середине 1870−х в империи было построено свыше 20 тыс. км железных дорог, к концу XIX века — еще свыше 30 тыс. км, а к моменту свержения царизма длина российской сети железных дорог составляла 75,8 тыс. км. Завершающим аккордом этой бешеной гонки стала прокладка за счет казны Транссибирской магистрали, соединившей европейскую часть России с Дальним Востоком, протяженностью почти 10 тыс. км. И сегодня Транссиб остается самой длинной в мире стальной магистралью. Прокладка железнодорожных путей сопровождалась созданием новой передовой отрасли — локомотиво— и вагоностроения. Для первой отечественной железной дороги — из Петербурга в Царское Село (пущена в 1837 году) — были закуплены английские паровозы. Затем на Александровском заводе в Питере была основана отверточная сборка зарубежных локомотивов. Импульс развитию собственного производства дала отмена в январе 1877 года беспошлинного ввоза паровозов и вагонов. Все вновь учреждаемые железнодорожные общества обязаны были приобретать подвижной состав, выпущенный только российскими предприятиями. В результате в 1900 году собственное производство паровозов внутри России в 10 раз превысило их привоз из-за границы, а к Первой мировой импорт локомотивов и вовсе почти сошел на нет. Железные дороги были еще и одним из источников поступлений в госбюджет, принося в него значительную часть доходов (в 1900 году — 21,2%, в 1913−м — 23,8%). Наконец, железнодорожная революция способствовала и радикальному изменению топливного баланса российской промышленности: с дров она перешла на каменный уголь и нефть (см. график 7). Дальнейшее — молчание Подведем итоги. Если бы у царских чиновников времен Николая II была хоть толика таланта в области PR, они могли бы уподобиться Сталину на XVII съезде ВКП(б) и так отчитаться об итогах модернизации страны: «У нас не было электроэнергетики и энергомашиностроения — теперь они у нас есть. Примерно так могла бы звучать речь, подводящая итоги российской модернизации конца XIX — начала XX века. Но она не прозвучала. В общественном сознании от этого грандиозного рывка разрешили оставить другое: Прямо дороженька: насыпи узкие, Страдалец за народ, а по совместительству профессиональный карточный игрок и почти миллионщик, Николай Алексеевич Некрасов, когда писал свою знаменитую «Железную дорогу», не мог знать одного примечательного факта: именно «проклятому царизму» нынешняя Россия обязана почти 80% своих стальных магистралей. Не удивительно, что русскую индустриальную революцию 1880–1910−х годов предпочли забыть. Иначе как-то неловко получалось. http://expert.ru/printissues/expert/2010/39/tsarskiy_podarok?esr=17 |
| все врут (с) |
|
Я ещё застал в живых людей, которые не умели читать и писать. Родились и вошли в жизнь при "царском режиме". Ничего хорошего об этом режиме они не говорили. Сделали Россию страной поголовной грамотности злодеи комуняки, сталинисты проклятые. Об огромной армии безграмотных при царизме "эксперты" предпочли забыть. Как-то неловко получалось. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 6.10.2010 11:58 |
|
///все врут (с) /// И не краснеют )) ////Я ещё застал в живых людей, которые не умели читать и писать./// А я слышал другие истории - правда, не о грамотности, а о возможности прокормить большую семью на доходы одного мастерового (мой прадед). И сравнил это со своим временем. Ни при СССР, ни сейчас это невозможно. Кстати, о грамотности: 3 класса ЦПШ были почти практически везде (понятно, что старшее поколение туда уже не ходило). Просто война 1914-1917 гг. и последующая веселуха помешали получить это образование целому поколению. А уж о высочайшем, по нынешним-то временам, уровне знаний после царской гимназии, думаю, наслышаны все. |
| Кроме безграмотности, эксперты забыли о болезнях, о коррупции и многом другом. Так же, как при СССР подчеркивали только отрицательные стороны царского режима и белогвардейского движения, сейчас изо всех стараются достичь обратного эффекта - расписывают реальные и мнимые прелести царской России и героизм и высокую моральность белогвардейцев, тактично "забывая" о недостатках. Хотя если почитать мемуары тех, кто чего-то достиг в царской России, то картина получается отнюдь не сопливо-розовая или однотонно-черная, но в целом достаточно неприятная. |
|
Наш ответ Чемберлену: http://www.scepsis.ru/library/id_2748.html Царствование императора Николая II в цифрах и фактах, Андрей Анфимов (я не коммунистка, однако за ради объективности). Статья очень большая, с таблицами, с подробной разбивкой по товарам и статьям дохода, копировать ее сюда целиком представляется нецелесообразным. Несколько коротких выжимок: Спору нет, Россия имела бездефицитный «обыкновенный» бюджет, большие запасы золота в Государственном банке, свободный фонд в заграничных банках, возможность дополнительной эмиссии кредитных билетов. Но она не достигла главного в устойчивости финансового положения — соответствия торгового баланса с расчетным. Внешняя торговля не покрыла платежей по расчетному балансу за 1908—1913 гг. на огромную сумму в 1212 млн. руб. несмотря на огромные запасы в недрах земли, добываемого в России каменного угля не хватало и его приходилось привозить из Англии и Германии. В 1912 г. было ввезено 324 млн. пуд. угля (15% к добытому) и 47 млн. пуд. кокса. Цифры свидетельствуют о выпадении России из пятерки действительно соревнующихся стран (по производству чугуна) в число безнадежных аутсайдеров. Если производство чугуна на душу за один год (с 1911) возросло в США на 56 кг, в Бельгии — на 17, в Германии — на 20, то в России — всего лишь на 3 кг. В свое время С.Н. Прокопович исчислил народный доход на душу населения по некоторым странам. Поскольку у него нет сведений по Австрии, приводим сопоставление по остальным странам (табл. 12), из которого следует вывод, прямо противоположный выводу Бразоля. Русскому человеку по уплате налогов оставалось примерно вдвое меньше, чем немцу и англичанину, и втрое меньше, чем французу. Неверно и утверждение Бразоля, что будто не только прямые, но и косвенные налоги в России были меньше, чем в других странах. По расчетам А.Л. Сидорова, за пятилетие с 1899 по 1903 г. косвенные налоги в России увеличились на 13,2%, а за годы «конституционного бюджета» (1908—1912 гг.) — еще на 21,5% Как показывают цифры, начальных школ в России относительно числа жителей было втрое меньше, чем в странах Запада. Число школьников было в 3,2 раза меньше, чем в «просвещенных», и в 2,3 раза меньше, чем в «обездоленных» странах Европы. Столь же значительно, в 4 и 1,8 раза отставала Россия и по количеству учителей. Только по числу учащихся на одного учителя Россия была впереди «обездоленных» стран. Начальное образование в России понималось властями чрезвычайно узко, как умение читать, писать, считать и знать наизусть несколько молитв, начиная с «Отче наш». Поэтому подавляющее число начальных школ было одногодичными («одноклассными»). Двухклассных школ было мало (например, в 1903 г. двухклассную школу окончили лишь 9% школьников). Грамота для женщины-крестьянки считалась излишней роскошью, почему девочки составляли лишь 28,4% всех школьников. Что касается постановки высшего и среднего образования в России, не имея под рукой статистических данных, сошлемся на авторитетное мнение предпоследнего российского министра народного просвещения графа П.Н. Игнатьева. Во «всеподданнейшем докладе» от 13 июня 1916 г. он писал царю: «Изучая далее вопрос... я встретился с явлением, которое грозит затормозить не только общий рост народного образования, но и может послужить препятствием к широкому развитию профессиональных знаний. Явление, это заключается в быстро растущем некомплекте преподавателей общеобразовательных предметов в средних учебных заведениях... По статистическим данным, некомплект этот в некоторых местностях Империи превышает 40% общего числа преподавателей...»[25]. Характерным показателем состояния здравоохранения в любой стране является уровень смертности населения. По этому показателю Россия далеко «опере жала» не только передовые, но и наиболее отсталые страны Европы. Особенно велика была смертность от заразных болезней: от них ежегодно умирал каждый двадцатый житель страны (см. табл. 14). Сравнительные данные по царствованиям других лиц династии мы не приводим ввиду «чересполосности» таких данных. Но одно совершенно ясно: царствование Николая II было самым кровавым. Особенно тяжелым в последние двадцать три года российской монархии оказалось положение так называемых «инородцев», и прежде всего евреев. В правление Николая II еврейские погромы стали заурядным явлением. Организовывались они обычно «патриотами» — членами черносотенных организаций — Союза русского народа и Союза Михаила Архангела, которым царь открыто покровительствовал, подолгу беседуя с главой «союзников» А.И. Дубровиным. В погромах погибло 21 тыс. человек и получило ранения 31 тыс. человек, но ни один из погромщиков не был привлечен к суду и не был как-либо наказан. Размах репрессий в России в ходе, а особенно после революции 1905—1907 гг. был настолько широк, что хорошо осведомленный современник событий записал: «Чуть не в каждой семье имеются близкие люди, которых так или иначе задело маховое колесо русской истории последних лет, кровавых, беспощадных и страшных» [29]. |
|
Может статистика и верна. Развитие было действительно бурным. Но все познается в сравнении, если во Франции, к примеру, было 10 заводов и прибавились 2, получается рост в 20%, а в России один завод и постороили еще один, рост будет в 100%, т.е., по темпам роста она будет Францию обгонять. И это ведь касается всех сфер промышленности. Призводительность труда действительно росла, но она существенно отставала от западных стран, не могу сказать точно на сколько, но в разы. А одной из причин этого, была неспособность большей части рабочих освоить новое оборудование из-за низкого уровня образования. Да и сельское хозяйство держалось на дедовских методах и там тоже разрыв в производительности был огромный. Я, как-то, смотрел таблицы, где сравнивалась производительность сельскохозяйственных рабочих разных индустриально развитых стран, Россия была там на последнем месте, причем, отставание было существенным. Да что там говорить, можно просто посмотреть на дореволюционные фотографии рабочих и крестьян, они там одеты в рванье и в лаптях. Была рабочая элита, но немногочисленная. Просто, как коммунистам нужно было всячески очернить царские времена, так и нынешним демократам обязательно надо очернить коммунистов и оправдать свое бессилие в модернизации экономики. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 6.10.2010 12:22 |
|
///картина получается отнюдь не сопливо-розовая или однотонно-черная, но в целом достаточно неприятная. // Ну, покажите мне страну, где в ту пору картина была приятной. Нет такой страны. Русская жизнь до 1913 г. или плоха, или очень плоха - если сравнивать отдельные показатели с такими же показателями СССР 1985 г. А не с аналогичными показателями других государств на ту же саму дату либо с аналогичными показателям РСФСР после 1917 г. Моё скромное мнение: можно оспорить принципы сравнения, можно назвать интерпретацию статистики ложной. Но, ПМСМ, эти данные однозначно говорят о том, что страна развивалась и жизнь в ней налаживалась. И что никакой насущной потребности ставить её на дыбы и /или задирать ей подол -- не было. За сим ушёл работать - начинается вторая часть семинара. |
|
"никакой насущной потребности ставить её на дыбы и /или задирать ей подол -- не было." А кто ей (России) подол задрал да на дыбы поставил? Явно ведь не "German driven nyaki", скорее своя ж бездарнейшая властная элита во главе со "святым" (ха!) Николаем. |
|
Всё, как обычно, очень относительно (и очень зависимо от заказчика того или иного исследования). Здесь не истории отдельных семей, а сравнение уровня развития России на рубеже веков с другими наиболее развитыми странами. Причём, по некоторым пунктам не в пользу последних. Интересно было бы посмотреть подлинную статистику по тем же Англии, Франции, Германии и США - какой уровень грамотности, заболеваемости и коррупции был в те времена у них - да где ж её взять? Что же касается людей, которые ничего хорошего о том режиме не говорили - такие находятся везде и во все времена. Они теперь называются диссидентами. |
| Много букафф, прочитать всю ветку нет времени, скажу одно - история не знает сослагательного наклонения, и от всех этих споров ей ни холодно, ни горячо. Вам-то уже ничего в ней не переделать, давайте жить настоящим! :) |
|
"о возможности прокормить большую семью на доходы одного мастерового (мой прадед). И сравнил это со своим временем. Ни при СССР, ни сейчас это невозможно." Это не только в СССР-России, это во всех цивилованных странах сейчас невозможно. Только в некоторых мусульманских. |
|
link 6.10.2010 13:51 |
|
настоящим? из реалии современности: - Мам, почему на этой книжке написано: Цена 1 руб.20 коп. |
|
А я слышал другие истории - правда, не о грамотности, а о Alexander Oshis возможности прокормить большую семью на доходы одного мастерового (мой прадед) Я тоже слышал о том, что мужики (в дореволюционной России)на лето уезжали на заработки, а зимой все заработанное пропивали ;-) И большая часть неблагодарного крестьянского труда ложилась на женские и детские плечи. Впрочем, допускаю, что та деревня была исключением ;-) Прямо дороженька: насыпи узкие, Странно, но мне вот как-то верится до сих пор... И мне одинаково неприятны попытки и того, и другого лагеря очернить или, напротив, канонизироовать что кровавого Николашку, что Иосифа Виссарионыча. Считаю, что все-таки монархия в России на тот момент себя изжила. И немалому числу простых людей революция дала шанс. А как там и на чьи >— Слушай, скрипач! Как бы мы ни гадали, всё равно ж ни хрена не выясним. Вот выбрали направление, и идём... (с) :-))))) |
|
Крайне рекомендую как сторонникам, так и противникам монархии - http://krotov.info/lib_sec/15_o/olg/a_01.html (если не открывается ссылка - воспоминания сестры Николая. Автор - Йен Ворреc "Последняя Великая Княгиня") |
| Alexander Oshis, в чем посыл Вашего поста? Лично Вам при царе жилось лучше чем при мудаках-коммунистах? Лично Вы получили свое мудацкое образование и мудацкую специальность в мудацких совковых школах и институтах? Ваши родители, близкие и друзья были мудацкие гомо советикус или свободолюбивые зэки? Лично Вы были коммунякой или зэком? К чему эта, уже набившая оскомину, упертость во что бы то ни стало что-то кому-то да доказать? |
|
Segun +1 Если кто-то действительно хочет возродить монархию в России, пусть прилагает к этому хоть какие-то усилия, а не страдает словесным поносом. Без обид. |
|
Segun, а что это Вы, как заезженная пластинка, всё на одно и то же (не самое красивое) слово соскакиваете? "упертость во что бы то ни стало что-то кому-то да доказать" - а это люди так друг с другом разговаривают, дискуссия называется. Вы предлагаете прекратить всякие исторические сравнения и сопоставления и исключительно восхищаться прекрасным настоящим? |
| Дык это ж известно, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым. |
|
Segun, а в чём посыл Вашего поста? Вы тут больше половины форума и всех поголовно родителей мудаками обозвали (как бывших советских граждан). А сами-то где своё блестящее образование и воспитание получали? |
|
Ах, если тут интеллигентная дискуссия (она же "переливание из пустого в порожнее"), то умываю руки ;-) |
| Дмитрий, ИМХО, в посте Segun имеет место ирония по отношению к собеседнику. |
| Aiduza, интеллигентный собеседник в ответ на такую иронию может не менее иронично ёбнуть вас чем-нибудь тяжёлым по голове, и будет иметь место черепная травма. |
| Ага, ирония и медитативность реализуется через обращение к реминисценциям советской эпохи, к усложненым образам и символам, что иногда приводит к герметичности пространства. ))) |
|
а я при коммуняках нормально жил, гадил себе в горшок и ходил в бесплатный детский сад _для всех_, потом в бесплатную школу _для всех_, и предки не заморачивались, чем кормить семью и где жить. а щас у нас не царская Россия? Страной правят кто? Регионами правят кто? Царьки, к ним приближены бояре, и тп, разве что называются по-иному. |
|
Противникам канонизации Царя Николая II. Пророчество Св. праведного Иоанна Кронштадского «Держись же, Россия, твердо веры твоей, и Церкви, и Царя Православного, если хочешь быть непоколеблемой людьми неверия, безначалия и не хочешь лишиться царства и Царя Православного. А если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нее многие интеллигенты, то не будешь уже Россией или Русью святой, а сбродом всяких иноверцев, стремящихся истребить друг друга. И если не будет покаяния у русского народа, – конец міра близок. Бог отнимет у него благочестивого Царя и пошлет бич в лице нечестивых, жестоких, самозваных правителей, которые зальют всю землю кровью и слезами» По-моему, здесь все сказано о причинах несчастий, свалившихся на Россию. И эти причины сохраняются. Иначе бы не звучали столь категоричные заявления о Царе Николае II из уст людей, которые его не знали, событий, о которых они с умным видом рассуждают, не видели, и выносят свой суд, ничтоже сумняшеся, опираясь на клеветнические измышления врагов России и Православия. При этом |
|
А вот просто красивая и содержательная дореволюционная инфографика (см. Бизнес-линч Лебедева за 6 августа с.г. - графики Excel "нервно курят в стороне" :-)
|
|
Это не только в СССР-России, это во всех цивилованных странах сейчас невозможно. Только в некоторых мусульманских. Ну вот уж где ерунда, это точно. Почти все жены моих знакомых не работают, и живут прекрасно на зарплату главы семейства. ЗЫ. Павел Власов из романа "Мать" жил в просторном доме, и мать его не работала. А посыл A. Oshis, я думаю в том, что про Николая II в совецкой России только гадости и писали. А он был величайший государь. |
|
'More СпасиБог! Полностью Вас поддерживаю! Aiduza показательная картинка! tats статья на пресловутом сайте Скепсис это продолжение той лживой пропаганды «Николай кровавый и тп», которая была запущена еще при Государе! Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам ПМСМ, Достаточно только этих фактов, были полноценно освоены Сибирь и Дальний Восток путем освобождение от налогов (сейчас оттуда уезжают)! «При Николае II, за 22 года его царствования (!), население Российской империи выросло на 50 миллионов человек. Мы сейчас говорим об удвоении ВВП – в царствование Императора Николая II Россия входила даже не в пятерку, в тройку самых экономически сильных государств мира. "...при его царствовании был создан целый ряд лживых мифов, которые были призваны уничтожить не только Николая II, не только монархию, но и саму Россию. И сейчас миф о Николае II, как и миф о Великой Отечественной войне, лжив. Как мифы о русской истории они призваны сыграть свою роль в развале России – идет идеологическая война с Россией, поэтому когда нам говорят, что он развалил страну, надо смотреть на исторические факты: он сделал все, чтобы страна стала великой, и не он разваливал страну, а господа Родзянки, которые сидели за его спиной и составляли заговоры, господа Гучковы, которые вступали в заговоры с английскими политиками, господа генералы Алексеевы, которые, вместо того чтобы служить своему Царю и выполнять его приказы, якшались с думскими оппозиционерами и фактически потом окружили, арестовали Царя в Пскове. Вот на ком лежит ответственность, а не Императоре Николае II. Понимаете, здесь есть еще очень важный аспект, который у нас забывают: православный Царь – он же Божий помазанник; он может царствовать только над верноподданным народом. Избранный президент может править любым народом – это другая система. В системе монархии обязательно должен быть диалог между народом и монархом. Когда этот диалог есть – есть и православная монархия." |
|
***Я ещё застал в живых людей, которые не умели читать и писать. Родились и вошли в жизнь при "царском режиме".*** В каком году застали в живых, где-то в 20-ых годах прошлого столетия? ***Ничего хорошего об этом режиме они не говорили.*** |
|
link 6.10.2010 18:47 |
| Я в свое время много разговаривала с бабушкой и дедом, которые родились и жили в царское время. Ничего хорошего о той жизни они не говорили (хотя и не были коммунистами). У бабушки отец умер, денег не хватало, и бабушкиной матери приходилось обстирывать богатых людей, чтобы выжить и хоть как-то прокормить детей. Бабушка мечтала поступить в гимназию, но ее туда не взяли, сказали, что слишком бедная для учебы там. Пришлось учиться в церковно-приходской школе (так, кажется, это называлось), а там одни молитвы, из языков только древнегреческий, старословянский... Тех знаних, о которых она мечтала, там, увы, получить не удалось. Закончила с отличием, и ей подарили шикарную книгу произведений Пушкина с дарственной подписью директора... До сих пор хранится... Потом была революция, работала учительницей... |
| В "своё время" дедушки и бабушки боялись вообще что-нибудь сказать, тем более о хорошем до революции. Выжили после неё - и спасибо большое, ведь очень многие не выжили. Этот страх сидел у них в подкорке всегда, у всех поколений, рожденных в 1900 - 1930-х годах. |
|
link 6.10.2010 19:07 |
| Какую ерунду вы, Коллега, говорите! Жизнь до революции очень напоминала ту жизнь, которая сейчас в нашей стране - если у тебя нет денег - ты никто, а возможностей у человека чего-либо достичь без денег, блата, связей не так уж много. |
| я с Александром Введенским: "Из всех общественных устройств наименее худшим является монархия - там хоть случайно может оказаться у власти порядочный человек". |
|
Долгая память хуже, чем сифилис, Особенно в узком кругу. |
|
"в царствование Императора Николая II Россия входила даже не в пятерку, в тройку самых экономически сильных государств мира." Скромно Вы как-то, непатриотично. Она была самой первой! )))) |
|
JustTranslator "Жизнь до революции очень напоминала ту жизнь..." почем судите?! Почитаем хотя бы Достоевского! может и возможностей было как сейчас, но не это важно, а то что к человеку было тогда, (говорю обобщенно) совсем другое отношение чем сейчас, это объективно, опять таки почитаем классиков, что и понятно, у людей на Госуровне был духовный ориентир, а как сказал наш великий писатель М.Ф,Достоевский "Если Бога нет, то все дозволено"... не в деньгах ведь счастье и не в их количестве, вон там миллионеры или даже миллиардеры(!) под поезд бросаются, болезнь богатых ведь одиночество http://www.vsesmi.ru/news/2419215/4070062/ |
|
1) Самая лучшая жисть была в Древнем Египте - 3 тысячи лет без особых проблем и метаний. 2) Последние лет 150 события развиваются быстрее, чем человек может к ним приспособиться. Отсюда перекос в мозгах и в 30-летнем возрасте тоска по прошлому.. |
| а последние три недели - так ну ващще... полная смена направления вектора |
|
хоть случайно может оказаться у власти порядочный человек nephew +1. По поводу порядочности Николая даже сомнений нет. Он даже в полковничьем звании остался, так как считал, что это непорядочно самого себя повыщать. Не то что уркаган Коба, тот себе аж погоны генералиссумуса навесил, а колхозный жлоб Брежнев сделал себя маршалом. Однако ж, как многие йестореги считают, как раз в этом была и его слабость. Не "уважает мля" рузский народ слабого правителя, "замочит" его сразу.... и повелось это аж с Иоанна III :-). Хаарошо эта тема раскрыта у И. Бунича в его 500-летней войне. Войне русскаго правительства/государства/аппарата против в общем то русского народа. |
| Бог бы с ним, методом правления, но генофонд изгадили. Самые смелые, деловитые, хозяйственные, умные, честные и прямые ушли. Оставшееся большинство будет диктовать ваш стиль жизни. Гены - штука хитрая, может быть и отрастут утраченные качества. Но нашей с вами жизни на это не хватит. |
|
Не "уважает мля" рузский народ слабого правителя, "замочит" его сразу.... А неслабого сначала боготворит, потом долго терпит, потом свергает или смещает.... и по новой.... Круговорот чего-то там в природе ) |
|
|
link 7.10.2010 3:59 |
| Что касается жизни человека и форм общественного строя, то в система в целом одинакова при любом строе - родился графом/князем/помещиком/миллионером и пр. "балы" тебе были гарантированы (хотя, конечно, "разориться" никто не отменял))) , а будь сыном нищего/крепостного/раба и пр. - то и жизнь соответствующая - дешевая обслуга до конца дней. "Переход" из одной категории или "прослойки" в другую был практически невозможен. |
| Вот и я про то же собирался сказать - быть родственником фараона или верховного жреца, или же горбиться всю жизнь на строительстве пирамид? Уверен, рассказанные истории про век фараонов отличались бы кардинально! |
| А так все эти дифирамбы царскому строю мне напоминают сны того самого финна из "Особенностей национальной охоты". Лучше почитайте поздние рассказы Чехова (названий не помню, но не суть), про то, как интеллигенция билась лбом о стену в деревнях, пытаясь вразумить и обучить простой люд. |
|
Мы никогда не узнаем уже как действительно тогда жили... все, кто тогда жили, уже ушли, а все наши представления основаны на художественноой литературе и фильмах, которые как ни крутись, субъективны... А еще мы никгда не узнаем как бы было бы сейчас, если бы.... Кто-то правильно сказал: история не терпит сослагательного наклонения ) |
| Бабушка моя родилась в 1915 году, пережила депортацию и прочие беды, а мне незадолго до смерти сказала, что самым лучшим годом в ее жизни был 1938-й, когда жизнь стала налаживаться, появились продукты и красивая одежда, но война всё испортила. Это безотносительно к дискуссии, просто именно родственникам своим я склонен верить больше, чем каким-либо фильмам или книгам (крестьяне книги ведь обычно не пишут - работать надо!). Дай бог, в старости буду рассказывать внукам в подробностях про перестройку и бандитские 90-е, т.к. лично прошел через всё это. |
|
link 7.10.2010 5:57 |
|
Aiduza +100 Мои дед с бабушкой родились около 1890 г, то есть успели пожить и в царское, и в советское время. Меня воспитали, слава богу, прожили долго, дед почти 95 лет, были умными людьми, несмотря на то, что по причине "не того" сословия не удалось получить хорошее образование. Мы всей семьей очень много говорили "про жизнь", и я рада, что это позволило мне получить довольно полное и "не книжное" представление о прошлом. Дед вместе с родителями по молодости был вынужден батрачить на польских помещиков (родился на границе нынешней Белоруссии и Польши), участвовал в первой мировой войне, затем "прошел" от Прибалтики до Иркутска, встречался с Керенским, был и в Красной армии, остался жить за Уралом, где и женился, то есть повидал жизнь "в полном объеме".... Сегодня же очень трудно сориентироваться и понять что-либо по причине очень уж противоречивых книжных данных. |
|
Всем почитателям "святого" Николая II. Николай II это: (пропустим все спорное - политику и п.) Ходынка - 1360 погибших на гуляниях, организованных за прямой подписью и высочайшим утверждением "Императора". Получив сообщение о трагедии, Николай II не счел нужным отменять торжественный бал, который и открыл с графиней Монтебелло, женой французского посла. Во вступительной речи Ходынка не была даже упомянута. Какой нафиг он святой ХОТЯ БЫ после этого!?! |
| хотя... шо такое эти "человечишки-букашечки" для истинных Почвенников да Государственников. |
|
"... о Православной вере, вам мало что известно. Посему не лезьте в вопросы, в которых вы не смыслите..." А просветите, пожалуйста, в чем суть той веры? Как можно канонизировать человека, который кроваво давил мирные демонстрации и стачки рабочих, ссылал гнить в Сибирь всего лишь за подозрения в революционной деятельности? В Библии приводится пример народа Моисея, который в его отсутствие поклонялся тельцу - вещи рукотворной, т.е. идолу. И в чем отличие людей, стоящих перед иконами, крестами, мощами и.т.д. и.т.п. от заблудшего народа Моисея, поклонявшегося бычку (а он ведь, кстати, в отличие от немых икон, мычал, т.е. технически был совершеннее) - ведь и те и те поклоняются предметам - идолам, и следовательно, наказание-то последует одно и то же? |
|
Dmitry G "Aiduza, интеллигентный собеседник в ответ на такую иронию может не менее иронично ёбнуть вас чем-нибудь тяжёлым по голове, и будет иметь место черепная травма." Dmitry G, так на то он и интеллигентный. |
|
Монги не повторяйте большевистский бред! Государь Николай II. Правда и клевета http://pravbrat.ru/articles/nikolay MUS вы небось какой-то протестант, вы забыли где вы живете (или вы приезжий!), Русь - страна с более чем 1000 летней Православной историей,подавляющее большинство наших предков было православными, умирали за эту Веру, говоря такое вы оскорбляете память миллионов наших людей! а если вы чего то не понимаете, то сначала лучше узнайте http://azbyka.ru/ , а не городите всякий бред, про идолов (кстати иконоборчество было осуждено как ересь на Вселенском Соборе, в Никее в 787 г.) Православие и иконопочетание http://azbyka.ru/tserkov/ikona/5g6_11.shtml И. Ильин О русской идее. http://polomniki.ru/2009-07-24-21-01-40/439-2009-11-05-11-54-17 |
|
"Бабушка моя родилась в 1915 году, пережила депортацию и прочие беды" Aiduza, из какой нации бабушка, если не секрет? |
|
Старец с учеником в субботу собрались в баню. Купили по венику, взяли мочалки и двинулись в путь. Но когда они дошли до бани, то путь им преградил банщик, который сказал: - Я не могу пустить вас в баню, ибо не знаю ваших истинных намерений. - Уважаемый банщик! - ответил старец, - Ты не можешь постичь наших намерений, поскольку близорук, и не в силах разглядеть тех насекомых, кои своими укусами отвлекают нас от размышлений! Банщик покачал головой: - Я ношу контактные линзы, а при себе всегда имею швейцарское увеличительное стекло. - он достал стекло и посмотрел через него на старика, - Тем не менее, я не вижу ни насекомых, ни иной напасти... Если вы стремитесь войти в баню, откройте мне свои истиные цели! Тогда ученик обратился к учителю: - О, Мудрейший! - он почтительно поклонился, - Дозволь мне урегулировать недоразумение! Учитель кивнул. Ученик достал из широких штанин бензопилу "Дружба" и в мгновение ока разрезал банщика на тысячу мелких кусков. - Вот, Мудрейший, затруднения больше нет! Скажи мне, правильно ли я понял дух Учения? - Ты урегулировал легкое затруднение, - ответил старик, - Но создал тяжелое, ибо теперь некому протопить баню! |
| при чем здесь вообще протестант, буддист или езид седьмого дня? и не всех правсолавных оскорбляет, что его не считают святым, и я его не считаю святым. Эмоциональный мир двух личностей, да хоть бы и православных, может кардинально отличаться , а уж обобщать свои переживания до миллионов людей совсем некорректно! |
|
Andronik1, Еще раз. Я с_п_е_ц_и_а_л_ь_н_о указал один единственный бесспорный факт (Ходынка), достаточный для определения сути личности "святого". В приведенной Вами ссылки о Ходынке вообще упоминания нет. |
| *ссылке |
|
Как можно канонизировать человека, который кроваво давил мирные демонстрации и стачки рабочих, ссылал гнить в Сибирь всего лишь за подозрения в революционной деятельности? Н-да.... Замечательно "гнили" канешно, всякие Ульяновы, Сталины и Свердловы в ссылках, да так что, бежали с легкостью неимоверной в заграницы всякие. Подозрения говорите? Ага, эти типы планировали свержение правительства и не скрывали этого. А вот как гнили в лагерях голодные колхозники, взятые "за колоски" или взятые вообще "ни за что", это я уже лично знаю, говорил с такими людьми. |
|
Andronik1, Вчитался внимательнее в текст ссылки: "А как же быть с еще одной клеветой на Государя Николая II, знаменитым “кровавым воскресеньем”? Эта трагедия стала результатом тщательно спланированной провокации жидов и социал-демократов, которые намеренно вытолкнули рабочих Санкт-Петербурга под пули, чтобы дискредитировать Царя в глазах простого народа. ", Угу. Приехали. ОЧЕНЬ достойный аргумент. И главное потрясающе научный! D-50 На мой вопрос ответьте (формулирую еще раз, совсем прямо и просто): Как можно канонизировать человека, которые после гибели тысячи с лишним своих поданных в день своей коронации идет вальсировать и шампанское пить? |
|
link 7.10.2010 8:37 |
|
Почему никто не вспоминает Доктора Живаго? Разве там не дается практически исчерпывающего ответа на вопрос, почему и кто "задрал подол Империи"? Про " Ну и поздний Чехов, да. Да и без них понятно, что подавляющее большинство населения не могло подхватить революционное движение подобных масштабов, если бы действительно наслаждалась процитированными топик-кастером благами бурного развития и проч., если бы не довели их в итоге. Че п*?:(* смешить, она и так смешная. |
|
Кста, прошу не воспринимать мои посты как слово в защиту режима 1917-1991 гг. Такое ж г-но на самом деле, как и до, и после. Casual Asker, Подавляющему большинству всё было пофиг где-то до 1916 г. идиотской и ненужной России и войны. |
|
"Наступает молчание. Денис переминается с ноги на ногу, глядит на стол с зеленым сукном и усиленно мигает глазами, словно видит перед собой не сукно, а солнце. Следователь быстро пишет. — Мне идтить? — спрашивает Денис после некоторого молчания. — Нет. Я должен взять тебя под стражу и отослать в тюрьму. Денис перестает мигать и, приподняв свои густые брови, вопросительно глядит на чиновника. — То есть, как же в тюрьму? Ваше благородие! Мне некогда, мне надо на ярмарку; с Егора три рубля за сало получить... — Молчи, не мешай. — В тюрьму... Было б за что, пошел бы, а то так... здорово живешь... За что? И не крал, кажись, и не дрался... А ежели вы насчет недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... Вы господина непременного члена спросите... Креста на нем нет, на старосте-то... — Молчи! — Я и так молчу... — бормочет Денис. — А что староста набрехал в учете, это я хоть под присягой... Нас три брата: Кузьма Григорьев, стало быть, Егор Григорьев и я, Денис Григорьев... — Ты мне мешаешь... Эй, Семен! — кричит следователь. — Увести его! — Нас три брата, — бормочет Денис, когда два дюжих солдата берут и ведут его из камеры. — Брат за брата не ответчик... Кузьма не платит, а ты, Денис, отвечай... Судьи! Помер покойник барин-генерал, царство небесное, а то показал бы он вам, судьям... Надо судить умеючи, не зря... Хоть и высеки, но чтоб за дело, по совести..." "Злоумышленник", А.П. Чехов Стоит ли говорить, что любой заключенный всегда сидит ни за что? |
|
link 7.10.2010 8:48 |
|
Монги Но ведь не одна война их довела? Стала последней каплей, да - но и без нее народ едва ли благоденствовал. А уж об уважении и вовсе нет речи. В том и беда, что народ не только устал от войны и скотской жизни (у кого жизнь лучше окопной, тот в окопы гражданской войны не полезет), но и желал восстановить самоуважение. Уважения им не хватало, в общем. Потому так и лютовало потом восставшее быдло - потому что к нему всю жизнь относились так, как сын Юрия Чайки относится к простым смертным. |
Оно лютовало потому, что быдло...
|
| Интересно, откуда взялись все эти умные люди на форуме, если весь цвет нации покинул страну сто лет назад и осталось одно быдло? |
|
Сегун, 1) кто это здесь умный? На этом форуме сбираются в массе своей озлобленные/несчастливые/полуобразованные неудачники. 2) Покидаешь родину - перестаешь быть "цветом нации". Вполне логично по-моему. |
|
Кстати, на красивой картинке Айдузы отчетливо видно, что Россия-таки была аграрной страной. Тут, как гриттся, не поспоришь. Да и не мог нищий, неграмотный люд обслуживать тогдашние "высокотехнологичные" отрасли. И воевать, кстати, нормально тоже не мог. Потому как воевали уже не дубинками. И вся эта гниль строя вылилась в позорные поражения в двух войнах, что, собственно, и создало предпосылки. Потому что задолбало даже наш терпеливый народ, когда... как там у барда: "Бур каленый тук да тук, да цепей кандальный звук"? (с) :-) Кстати, интересно было бы сравнить показатели по металлургии, машиностроению и пр. именно промышленным, а не с/х отраслям, с тогдашними США и Европой. А то все кто "за" — как-то больше пшеницей да овсом отгораживаются, от истинной-то глубины глубин :-) Монги |
|
Монги писал "Вчитался внимательнее в текст ссылки": Невнимательно! Монги не повторяйте большевистский пропагандистский бред и Читайте внимательно ссылки! "– Но тем не менее до сих пор вспоминают как «кровавое воскресенье»… – Царь не имел никакого отношения к этому; после того как он узнал, что произошло, каждой пострадавшей семье было выдано по 50 тысяч рублей – это целое состояние было. " Историк Петр Мультатули: «Император Николай Второй – исключительная личность в истории России» http://www.pravoslavie.ru/smi/36981.htm и здесь это подробно описывается Государь Николай II. Правда и клевета http://pravbrat.ru/articles/nikolay и все же почитайте на досуге И. Ильин О русской идее. http://polomniki.ru/2009-07-24-21-01-40/439-2009-11-05-11-54-17 |
|
Andronik1, ?!? Андроник, Вы специально пытаетесь запутать сами себя, или просто вообще понятия не имеете о чем мы с Вами говорим? События 9 (22) января 1905 года, больше известные как Кровавое воскресенье — расстрел правительственными войсками мирного шествия петербургских рабочих к Зимнему дворцу для подачи петиции царю Николаю II. Ходы́нка, Ходынская катастрофа — давка, происшедшая ранним утром 18 (30) мая 1896 года на Ходынском поле (северо-западная часть Москвы, начало современного Ленинградского проспекта) на окраине Москвы в дни торжеств по случаю коронации 14 (26) мая императора Николая II, во время которой погибли и были покалечены несколько тысяч человек. Ау? |
|
Специально для Andronik1, По ссылкам: 1. http://pravbrat.ru/articles/nikolay Характеристика: шовинистический бред и разжигание национальной розни (прямое нарушение законодательства РФ) Подтверждение/яркий пример: "А как же быть с еще одной клеветой на Государя Николая II, знаменитым “кровавым воскресеньем”? Эта трагедия стала результатом тщательно спланированной провокации жидов и социал-демократов, которые намеренно вытолкнули рабочих Санкт-Петербурга под пули, чтобы дискредитировать Царя в глазах простого народа. " 2. http://www.pravoslavie.ru/smi/36981.htm Характеристика: псевдонаучное и псевдоправославное пустословие. Выборочное "притягивание за уши" отдельных исторических фактов. Намеренное игнорирование/искажение других. Отсутствие системного подхода. Пристрастность. Подтверждение/яркий пример: " В Николае II христианский подвиг русской монархии воплотился наиболее сильно. И в то же время Николай II был человеком, исключительно интересным в личностном плане как государственный деятель. Просто его оболгали, и ответственность за катаклизмы, что произошли при нем, лежит не на нем, а на обществе, которое с какой-то тупой решимостью делало все, чтобы Царь не совершил великих начинаний, какие хотел." 3. http://polomniki.ru/2009-07-24-21-01-40/439-2009-11-05-11-54-17 ... Вообще без комментариев. |
| Ах да, совет Андронику - учите матчасть, пожалуйста. |
|
А вот и я, товарищи =)) Отдельный пламенный привет товарищу Бывшему гэбисту, который все никак не успокоится на чужбине =)) Статья в "Эксперте" - выпячивание положительного с полным игнорированием отрицательного. Alexander Oshis - "двойка". Монги - вот молодец! Вот правильно! |
|
|
Redni, спасибо, конечно, но... см. мой пост от 7.10.2010 11:41 |
| так, дубль два - Монги, и что? |
| да ничего. Так - на всякий случай :) |
| Я за здравый смысл, на самом деле. Против там всяких D-50 и прочих неистовых фанатиков любой из идеологий. Поэтому я и похвалил Ваш подход. |
| Ну, если так, то мы с Вами "заодно", Редни. |
|
link 7.10.2010 11:19 |
| Революции на пустом месте никогда не возникают, жизнь до революции была очень тяжелой для большинства простых людей, а царь со своей свитой, развлекаясь на балах, не желал видеть и, тем более, что-то делать для народа. Как не суди большевиков, но очень сомневаюсь, чтобы я или мои родители при царской власти смогли бы получить то образование, которое получили при жизни в СССР. |
|
"А вот как гнили в лагерях голодные колхозники, взятые "за колоски" или взятые вообще "ни за что", это я уже лично знаю, говорил с такими людьми." Я не отрицаю большевистский разгул и террор, но и не приукрашиваю имперский режим. Как говориться, ученики нередко превосходят своих учителей... Именно в конце XIX в. на широкую ногу была поставлена ссылка в Сибирь на поселения (благодаря-таки новой железной дороге), чем впоследствии с таким же (а может и большим) размахом пользовался и "атэц народав". |
|
link 7.10.2010 11:35 |
|
Поэтому я и похвалил Ваш подход. Да здравствуют не тронутые исторической справкой и вдумчивой осторожностью мнения, дилетантизм и википедия. Аминь. |