 |
|
link 12.03.2010 17:32 |
|
Subject: "Трилогия вочеловечивания" lit. Добрый день!Меня заинтересовало, как было бы лучше перевести этот термин, относящийся к творчеству Александра Блока. В Сети встретила вариант "trilogy of incarnation in human form". Возможно ли просто "trilogy of humanization"? Спасибо. |
|
link 12.03.2010 19:11 |
| Сколько знаю тов. Блока, второе гораздо вернее. Хотя хорошо бы поглядеть контекст. |
| ...я бы написал просто - 3логия - остальное от лукавого.... |
|
link 12.03.2010 19:42 |
|
123: Не, ну как так... У Блока ни о какой инкарнации речи точно не идет -- как раз о втором..... Христологией он особо не интересовался -- там скорее соловьевская фразеология Прекрасной дамы (но это уже не Дева Мария)... |
|
я правда всего Блока не читал, но один стих помню - "Умрешь, начнешь опять сначала, И повторится все как встарь...." Это, как я понимаю, реинакрнация... А что такое "инкарнация"? |
|
link 12.03.2010 20:02 |
| "Дом, улица, фонарь, аптека/Бессмысленный и тусклый свет/Живи еще хоть четверть века/Всё будет так, - исхода нет" Реинкарнацией не пахнет.... Хотя речь о вочеловечении -- разные вещи.. В Вашей цитате, похоже, эта вот безысходность и имелась в виду. |
|
***там скорее соловьевская фразеология Прекрасной дамы (но это уже не Дева Мария)*** Вы думаете, что у Соловьева за образом Софии скрывалась Дева Мария? на мои глаза, так как символсты, так и Соловьев верили в Софию, но ни тот ни другие не отождествляли ее с Девой Марией, это немного не тот вектор, что ли... |
| как так?... ""Умрешь, начнешь опять сначала" не пахнет реинкарнацией? не понимаю.... да оно просто разит реинкарнацией!... Пймите меня правильно, не спора ради - я просто пытаюсь понять в своем ли я уме?... или уже пора...спать... |
|
link 12.03.2010 20:20 |
|
tchara, По моим ощущениям, София у них включала и Богоматерь, и мать-сыру-землю, и Премудрость Божию... "Меч и роза" у Блока - явная аллюзия рыцарства и Девы Марии (роза -- Ее символ)... М.б. это я так вижу, ну а что тогда София? Конечно, у них всё очень сложно и переплетено, но они ведь стремились к ясности и понятности своих символов... |
|
...нет ... это не аптеку - я пас... :=( |
|
link 12.03.2010 20:27 |
|
**""Умрешь, начнешь опять сначала" не пахнет реинкарнацией? не понимаю.... да оно просто разит реинкарнацией!... ** На мой взгляд, оно разит безысходностью, и только. Сколько ни рождайся -- ничего не изменится. И из стихов не видно, что родишься именно тем же человеком. Строй казался вечным, как при советах. Да и само понятие реинкарнации предполагает воплощение в разных телах, не обязательно человеком -- "Но если жил ты как свинья/Родишься вновь свиньею". |
не помню уже где, но у Соловьева есть отсылка к русской иконографии, где София четко отделена от Девы Марии, напр.: то бишь Дева Мария и Иоанн Креститель здесь предстоят перед Софией... |
|
иконка не вставилась...
|
|
все, я спокоен - ум на месте. "Сколько ни рождайся " это точно реинкарнация... пусть даже свиньей... Кстати, "Но если жил ты как свинья/Родишься вновь свиньею" допускает и такое толкование: "Но если жил ты как свинья (в образе человека)/Родишься вновь свиньею (опять же в образе человека)" - что мы и наблюдаем, не особо вооруженным глазом повсеместно.....ик!... |
|
а мне эта София, особенно в трактовке символистов представлялась чем-то постоянно фрагментарным... вроде и нечто осязаемое, но в то же время и постоянно ускользающее... Наверное, отсюда и схожие мотивы Прекрасной незнакомки Блока... кто знает... Это ведь как со всеми женщинами - только женщина-фрагмент постоянно ужерживает твое внимание, цельная женщина рано или поздно надоедает... хотя, это лишь мое мнение, и оно не единственно верное... |
| " женщина-фрагмент " - это круто, кажется в секс-шопе я чего-то подобное наблюдал - называется вагина с подгревом или что-то в этом роде ... не ... не надо - предпочитаю цельных женщин, хотя они и надоедают, особенно на следующий день, чего уж там.... |
|
link 12.03.2010 20:47 |
|
Ну, не вижу я у Блока реинкарнации... Вообще, к нему еще с новыми силами надо вернуться... По-моему, там европейская традиция в чистом виде... "И медленно, пройдя меж пьяными/Всегда без спутников, одна/Дыша духами и туманами/Она садится у окна" -- пускай это Прекрасная дама, но она по поведению европейка до мозга костей... Про Софию у символистов -- это нечто иное, чем в православной традиции.. То, о чем я писал... имо. |
|
link 12.03.2010 20:50 |
|
**а мне эта София, особенно в трактовке символистов представлялась чем-то постоянно фрагментарным... вроде и нечто осязаемое, но в то же время и постоянно ускользающее... ** Ну не прелесть ли? Мож золотая рыбка, а мож пиранья |
|
Можно поискать в пер. строчку "Безличное - вочеловечить"... А "Незнакомка" - это, по-моему, Прекрасная Дама, вывернутая наизнанку. Разочарование и презрение. |
|
link 12.03.2010 20:59 |
| Разочарования и презрения у Блока не было. Не того калибра личность. Скепсис был - да. |
| Ну, я не эксперт. Но Приснодева сменилась проституткой. Может, не презрение, но надрывный смех (над самим собой) |
|
а где Вы в Незнакомке увидели проституку? (стесняюсь спросить...) да и Приснодевы у Блока особо не было никогда... |
|
link 12.03.2010 21:10 |
| Ну проститутки я в ней никак не вижу. И ни из чего это не следует. Прекрасная незнакомка - да. Женщина ЭТОГО круга тогда уже была достаточно независима, чтобы приходить в ресторан одной и проводить врема, как ей заблагорассудится, не вызывая вопросов. |
| а приличные женщины одни в кабак не ходили |
|
там не кабак, а ресторан плюс, между Блоком и Домостроем пара сотен лет уже прошли как-никак |
|
link 12.03.2010 21:14 |
| "В миру" она могла быть, например, человеком свободной профессии -- скульптором, художником, поэтессой. |
| кабак на сленге ресторан, на случай если вы не знали. |
|
link 12.03.2010 21:17 |
| Ходили куда им заблагорассудится. Европа уже была и эмансипация. |
|
|
link 12.03.2010 21:20 |
| Мы знали, nephew. |
| ... а нас в школе учили, что легкого поведения дама... да-с :-) |
|
link 12.03.2010 21:23 |
|
nephew Образ, мягко говоря, блоковскому не соответствует. Зачем Вы его привели, не очень понятно. "Дыша духами и туманами/" -- это не из этой картинки. |
|
link 12.03.2010 21:25 |
| в школе нас учили, что в 1980-м будет коммунизом. А кому и верьхом. |
|
link 12.03.2010 21:28 |
| Блок не столь плосок, чтобы делать проститутку героиней целого цикла. |
|
link 12.03.2010 21:32 |
| Когнитивный диссонанс, однако... Кому - Прекрасная дама, а кому - проститутка... Случается. |
|
Игорь, литературе меня учили не те, которые насчет коммунизьма :-) "Ходили куда им заблагорассудится. Европа уже была и эмансипация." - это 1906 г. Вы серьезно считаете, что тогда приличная женщина могла просто так одна пойти в ресторан в Озерках поужинать? |
| а что вы хотите, вся личная жись Блока являла собой сплошной когнтивный диссонанс |
|
Куприянова как-то сказанула, что русский символизм 20 в. несколько извращенное воплощение Миннезанга... Только вместо замужней дамы появляется недосягаемый образ незнакомки хотя, женщинам особый респект - разглядеть в Незнакомке Блока проститутку - дано, наверное, только женщинам:-( |
| ну что вы хотите, Erdferkel, это ж Россия до 1917 года на карте мира ИКБ, это ж перикловы Афины и Сияющий Град На Холме в одном флаконе |
|
link 12.03.2010 21:44 |
|
Erdferkel Абсолютно серьезно. Дамы и девицы одни ходят в ресторан уже с тургеневских времен. Это - "нигилистки" или просто эксцентричные из богатых. Мещанка, конечно, не могла. Но Блок пишет о даме вне общества. nephew |
| *дама вне общества* - ну вот сами и написали :) |
|
tchara, вынуждена тебя разочаровать - Г.А. Гуковского в женщины записать трудно... Игорь, ну что это такое, ей-Богу... Вы уж что-нибудь одно "Но Блок пишет о даме вне общества." - а вне общества и не мещанка - это кто? барышня-крестьянка? |
|
link 12.03.2010 21:47 |
|
nephew, Слова Набокова - " Россия была пригодна для жизни до 17 г.". Я из крестьян, кое-что знаю. |
|
link 12.03.2010 21:49 |
|
Erdferkel Это - Прекрасная незнакомка. Ниоткуда. Для меня этим всё объясняется. Попробуйте применить. |
| "Я из крестьян, кое-что знаю." - генетическая память как основа литературоведения? |
| "Для меня этим всё объясняется. Попробуйте применить." - не нужно мне давать советов по специальности. Я же Вам относительно геологии советов не даю. |
| эхх... жаль испортили разговор про Софию, все свелось к проститукам... |
|
link 12.03.2010 21:57 |
| Нет, проще -- косы, бороны в сарае и свинья в свинарнике. И когда в 5 лет ты отвечаешь за полив 20 соток. Но уже прадед имел в библиотеке первые издания "Мелкого беса", а дед - "Белой гвардии". Так что и литературоведения. Хотя я бы не стал называть литературоведение кое-какую начитанность. |
| tchara, так две стороны же :-) |
|
link 12.03.2010 22:02 |
|
Erdferkel Ок, не стану. Хотя речь шла о рядовой начитанности, и Блок писал прежде всего для обычных читателей, а не для филологов. А Вы в курсе различий меджу рижским и парижским изданиями "Белой гвардии?" |
|
"Отсюда многие двусложные образы Блока и прототип их всех - Незнакомка. Стихи о Незнакомке наше поколение сделало своим символом веры именно потому, что в них набожная любовь к этой Женщине Очарованных Далей сливается с ясным сознанием, что она просто публичная женщина. Замечательно, что через несколько лет после написания этих стихов Блок написал их опять, по-другому, и в новом варианте усилил её неприглядность: придал ей мелкие черты лица, мещанскую вуаль и пьяное бесстыдство дешёвой кокотки. И всё же воспел её набожно." Подойди, подползи, я ударю! Воспевший Лучезарную бьёт женщину - и бьёт не от гнева, но от презрения к ней: Так он отнял у себя последнее: любовь. И ты, земная, ты, ночная, Унестись от земли - это главное, а как, не всё ли равно? И если тот "жгуче-синий простор", который так волновал Владимира Соловьёва в церкви и в египетской пустыне, обозначается для Блока в ресторане ("В кабинете ресторана За бутылкою вина"), то ресторан и становится храмом. "Здесь ресторан, как храмы, светел, и храм открыт, как ресторан". "На то он и Блок, чтобы преображать самое тёмное в святое. Разве прихорашивал он ту трактирную девку, воторая открыла ему "берег очарованный И очарованную даль". Разве он скрыл от себя, что она пьяна и вульгарна?" (Корней Чуковский) Кстати, о путанах... Рекомендую: http://www.randomhouse.com/boldtype/0499/englander/sstory.html |
|
link 12.03.2010 22:08 |
| **так две стороны же :-)** Не видно, не видно. Видна Прекрасная незнакомка, которой и грязь кабака не касалась. Я (как обычный читатель) вижу, что Блок женщину обожествлял. И относился с благоговением. |
|
***Я (как обычный читатель) вижу, что Блок женщину обожествлял. И относился с благоговением.*** а женщины же ту, которую мы обожествляем, сразу записывают в проституку... |
|
link 12.03.2010 22:17 |
|
VIadimir Поражает ... наивность трактовок. И наивное же отождествление автора с его героем....... Вы думаете, он вот так от своего лица и писал? Ну, в таком случае Высоцкий был корсаром Южных морей. Посложнее всё будет. А кто обещал, что будет как в букваре?? |
|
Vladimir, спасибо! Игорь, рижское и парижское издания отличаются друг от друга слогом "па-". Правильно? :-) "Обычный читатель" - а что видит "обычный" человек при взгляде вот на эту картинку?  хоровод теток, цветочки на лугу и какой-то непонятный тип с правого боку... зачем вообще всё литературоведение с искусствоведением? что прочтем или увидим - то и поймем по мере сил? |
|
link 12.03.2010 22:24 |
|
**обычная зависть и никакого литературоведения?** Ну, желание приписать Незнакомке правила поведения, свойственные мещанке... Собственно литературоведения, кроме Чуковского, который мог быть очень biased в силу литературной групповщины, я пока не видел..... И Незнакомка -- это Незнакомка, существо надмирное... Раскладывать ее по полочкам - дело как минимум рискованое. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, ну право, что женщине делать в окружении пьяниц каждый вечер в час назначенный? И медленно, пройдя меж пьяными, Женщина, согласен, для него Святыня. |
|
музЫку я разъял на части... (с) и косточки по полочкам... спать пора |
|
link 12.03.2010 22:28 |
|
Erdferkel, В рижском целый ряд фраз изменены в пользу большевиков. Навскидку, в сцене налета петлюровцев на белую батарею, один из офицеров говорит -- "Прекрасно понимаю большевиков". |
|
А с чего Вы взяли, что Чуковский был "biased"?? Я думаю, в силу близкого общения с Блоком, и будучи его современником и талантливым литературоведом, он мог судить о многом. Вопрос о том, отождествлял ли он себя с лир. героем, думаю, неуместный:) |
|
И медленно, пройдя меж пьяными, Всегда без спутников, одна, Дыша духами и туманами, Она садится у окна. и что? |
|
link 12.03.2010 22:35 |
|
VIadimir Рестораны тогда были местом социализации. Не забывайте, что Станиславский и Немирович создали МХАТ в Слав. базаре. Что делать -- для меня и вопрос не возникал. "Сегодня шла ты одиноко/Я не видал твоих чудес/И над горой твоей высоко/Какой-то простирался лес/ -- что ей там было делать? Да откуда мы знаем. Я к этому и отношусь, как к тайне. Разве так не интереснее? |
|
За вами за всеми не поспеешь... tchara, ты там духами и туманами дышал? и перья страуса? ой! |
| "Рестораны тогда были местом социализации. " - особенно отдельные кабинеты! :-)) |
|
В черных сучьях дерев обнаженных Желтый зимний закат за окном. (К эшафоту на казнь осужденных Поведут на закате таком). Красный штоф полинялых диванов, Этих голых рисунков журнала Чу! По мягким коврам прозвенели Разве рад я сегодняшней встрече? Только губы с запекшейся кровью В желтом, зимнем, огромном закате Он не весел - твой свист замогильный... Ты смела! Так еще будь бесстрашней! "Что здЕсь?", как говорила наша преподавательница зар. лит-ры:) |
|
Студенты, всяческие студенты, в Петербурге знали блоковскую "Незнакомку" наизусть. И "девочка" Ванда, что прогуливалась у входа в ресторан "Квисиана", шептала юным прохожим: --- Я уесь Незнакоумка. Хотите познакоумиться? "Девочка" Мурка из "Яра", что в Большом Проспекте, клянчила: --- Карандашик, угостите Незнакомочку. Я прозябла. Две девочки от одной хозяйки с Подъяческой улицы, Сонька и Лайка, одетые как сестры, блуждали по Невскому (от Михайловской улицы до Литейного проспекта и обратно), прикрепив к своим шляпам черные страусовые перья. --- Мы пара Незнакомок, - улыбались они, - можете получить электрический сон наяву. Жалеть не станете, миленький-усатенький (или хорошенький-бритенький, или огурчик с бородкой)..." Юрий Анненков, "Дневник моих встреч" |
| эх вы... у человека Тайна была... а вы втоптали... |
|
***эх вы... у человека Тайна была... а вы втоптали... *** кстати, если уж честно, ты ЭФ, была одной из первых, кто начал тайну превращать в проститутку... |
| Тайну фактом не убьешь |
| tchara, так это ж я не про себя, это я Игоря пожалела... какие уж там для меня тайны :-) |
|
ЭФ, кстати, там же стоит строчка ***всегда без спутников, одна...*** то есть, получается, твой проститука уже на пенсии? что к ней никакие спутники уже не подходят? |
| без сутенера работает, потому и одна приходит |
|
link 12.03.2010 23:12 |
|
**Я думаю, в силу близкого общения с Блоком,** - судить мог, спору нет, но как судить? "Избави нас от друзей, а от врагов сами избавимся". И в чужую душу не залезешь, тем более в такую сложную, как блоковская. Насчет неуместности вопроса о самоотождествлении автора и героя - что же тут неуместного? Писать без конца о себе, любимом -- тоска. И повторяю, Незнакомка мне ну ни разу не видилась как шлюха. Как высшее существо "иже витает, где хощет" - это да, сколько угодно. Не всё так прямолинейно, имо.... |
|
link 12.03.2010 23:16 |
|
nephew Банальный гаер-тыловик мог навесить ордена и нудить у ресторана -- "Налейте, братцы, герою Сталинграда!!" И наливали щедро. |
|
link 12.03.2010 23:20 |
|
Erdferkel Не жалейте меня, пжалст. А тайну фактом не, никак. Факт можно подобрать какой надо, а Тайна умерла с Блоком. И мне его еще читать и читать в разных ассоциациях. Я уж с тайной побуду. |
|
Да откуда прямолинейность? Ну и что, что "шлюха"? В этом мне и видится трагизм, внутренний конфликт Блока... его cri de coeur... Я написал, что неуместен, поскольку поэзия - это тайна, а написание стиха - Таинство, куда нам заглянуть не дано. Кто скажет, насколько поэт близок со свои героем? То, что он "проецирует" свои страхи, чаяния, боль.. etc. на лир. героя, думаю справедливо сказать о блоковской поэзии. Хм... а что вообще такое Творение? Знак "равно" никто и не ставит, но даже надевая маски, настаёт тот момент, когда снять их невозможно без частички кожи) |
| I wouldn't say it's that black-and-white.. Как Вы сказали, "всё намного сложнее"... |
|
link 12.03.2010 23:38 |
|
VIadimir Не шлюха, т.к. это продолжение соловьевской линии, где вообще София. "И дышат дравними поверьями/Ее упругие шелка/И шляпа с траурными перьями /И в кольцах тонкая рука/ Ну, неорганично мне кажется, что она - шлюха. Я не Бахтин, чтобы это обосновать. Проецирует, да, но отждествлять.... Высоцкого с пиратом. Блок такую маску нарастил, что до сих пор не слезает. И кто из поэтов не нарастил? |
|
link 12.03.2010 23:40 |
| Это были люди совершенно не нашей формации. И между нами пролегла бездна. Остается фактология -- а много ли она дает в вопросах творчества? |
|
Многое, имхо. Человек должен знать, о чём он читает. И это ничуть не умаляет духовности, глубины стихотворения. Разве чувствуется ирония по одним только этим строчкам Марвелла: |
| Понимаете, вот мужская природа - я отказываюсь верить, что она шлюха! "Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет") |
|
link 12.03.2010 23:59 |
|
VIadimir Я не оказываюсь. Я это читаю с детства и ни разу мне не пришло в голову, что речь о шлюхе. Мож еще полвека почитаю, и придёт))))) Ну, не вписывается. Я же все свои соображения изложил. Может, он вообще не о женщине пишет. Вы такое допускаете? Я да. Ну я же не с бодуна такое допускаю. Я часто так думал. Незнакомка (в соловьевской линии) - не очень-то (земная) женщина. Ну и что тут экзотичного, если я так это вижу? |
|
Igor, как там говорят, творение писателя/поэта (да кого угодно), выйдя в свет, больше ему не принадлежит. Вы вольны интерпретировать поэзию, как на душу ляжет:) But don't be in denial:) Вот тут, скажем, Она, "надмирная", как Вы выразились: Когда я уйду на покой от времен, Я знаю, не вспомнишь Ты, Светлая, зла, Не я возмущал Твою гордую лень - Ты вспомнишь, когда я уйду на покой, |
|
link 13.03.2010 0:14 |
|
VIadimir Знаете, что вспоминается? "Царевна-лебедь" Врубеля. Песня лебедя - это нечто. Еще накатывает Сибелиус.... |
|
link 13.03.2010 0:22 |
|
Вы думаете, у Врубеля земное сужщество? Скорее, приходит знаменитое -- На глади бесконечных вод.....// О Русь моя! Жена моя! От этого он и умер, в конце концов |
|
Не знаю, земное ли... Но красивое:) Если и есть истина, то в поэзии! А сабж так и не переведён:) |
|
link 13.03.2010 0:44 |
|
Humanization - Я предлагал..... Хотя по-хорошему я бы текст прочел. Но реинкарнация, по-моему, никуда. "Царевна" точно неземное... Вы женщину с крылями видели? Поэзия - проникновение в сушность языка. В этом смысле, конечно, более верного отражения языка нет. Хотя были мошные прозаики. Но они всё равно поэты языка. Thomas Hardy, например. |
|
Недавно встретил такое определение: "Poetry, in fact, is two quite distinct things," H. L. Mencken wrote in a 1920 magazine column. "It may be either or both. One is a series of words that are intrinsically musical, in clang-tint and rhythm, as the single word cellar-door is musical. The other is a series of ideas, false in themselves, that offer a means of emotional and imaginative escape from the harsh realities of everyday." Я не согласен. Кстати, есть в англо слова, которые Вам кажутся, очень музыкальными? Набоков, напр., считал исп. mariposa - одним из самых удивительных слов среди всех языков:) Женщину с крылАми не видал пока, увы. Но я допускаю, что она существует:) |
|
link 13.03.2010 1:15 |
|
В англо -- конечо. Он вообще мне кажется очень музвкальным. По словам, нверно, определть не возьмусь ---- они сливаются. Но это уж точно не моя сфера, хотя слух хорошой. Я с этим определением согласен частично. О первом я писал ---есть музыкальнве фразы. Их много. Со вторым не согласен категорически --- именно поэты выражают актуалтные мысли ярче всех. Вспомните, как Николай I пас Пушкина. |
|
link 13.03.2010 2:04 |
| Нет, с крылами - м.б. и существуют, но низенько-низенько... И товарисчи писали о них, а не о шлюхах. Изрубите мне ... на пятаки, коли это так. |
|
Блок писал, конечно же, не о пороке -- ключевое слово "Прекрасная". А не была ли дама миражом? "Иль это только снится мне?" В любом случае, не имеет значения, кто она, эта незнакомка. Её нельзя анализировать: "И веют древними поверьями" -- ага, вот она, аллюзия на древнюю профессию! "И в кольцах узкая рука" -- не работала, стало быть, сроду! Главное -- она пробуждает возвышенные чувства. И я вижу здесь тему возвышения над средой. Антураж не радует: Горячий воздух дик и глух, А что душа? Она оторвалась от среды: И странной близостью закованный, Глухие тайны мне поручены, И очи синие бездонные В моей душе лежит сокровище... |
|
link 13.03.2010 5:11 |
|
delta Когда антураж радовал? Моё мнение - писал он вообще о надмирном. Как и Соловьев. Это же символисты. Символизировать разврат нужды нет - он и так везде. |
|
link 13.03.2010 5:15 |
| Анализировать, и даже визуализировать, можно. Врубелевская "Царевна-лебедь" - явный аналог блоковских образов. |
|
**о надмирном** А я о чём толкую? И она, действительно, "вне среды". |
| С Врубелем у меня ассоциации нет. У Врубеля дух сильнее. |
| Блоковская незнакомка хрупка, эфемерна. Врубелевская Забела -- никогда. |
|
link 13.03.2010 5:29 |
| Я и говорю - она вне среды, поэтому к ней "приличия" (женщина одна в ресторане) никакого отношения не имеют. Она не мещанка, не дворянка, не поповна. Ангелу приличия пристали? Смешно говорить. Рад, что вы думаете так же, как я. А то меня тут уже филологией давить стали. А это вне наших нынещних понятий вообще. Это как затонувшая Атлантида. |
|
link 13.03.2010 5:31 |
| Царевна-лебедь очень надмирна. Или "не от мира сего". |
|
**к ней "приличия" ... никакого отношения не имеют** Помнится (хе-хе!), когда появилась "Неизвестная" Крамского, было много кривотолков... Третьяков, который обычно поддерживал художника, отказался купить ее для своей галереи, а Стасов обозвал эту даму полусвета "кокоткой в коляске". А ведь образ весьма неоднозначный. Ореол тайны, надменная красота, уверенность в себе... и - хрупкость её бытия, незащищенность "перед лицом грядущего"... Восхищение автора и красотой, и смелостью... |
|
link 13.03.2010 6:26 |
| Да, а сейчас ее никто и не заподозрит в принадлежности к полусвету... Нет, Атлантида затонула безвозвратно.... |
|
link 13.03.2010 6:29 |
| Да и что такое "полусвет" мало кто знает.... |
|
Чтобы возвернуться к сабжу: а как переводится на англ. вочеловечение Христа? ведь есть же "стандарт"? http://www.krotov.info/library/13_m/myen/4_vopr_12.html |
|
link 13.03.2010 9:22 |
|
Доброе утро, Erdferkel! Из сабжа не явствует, что речь идет о Христе. Но попробуем... |
|
link 13.03.2010 9:25 |
|
Вроде, так -- Genesis 3:15 - Christ's Incarnation - [ Перевести эту страницу ] |
|
Erdferkel, а это имеет отношение к сабжу? Например, Ю.А. Павлов в пространной статье |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 13.03.2010 9:32 |
|
В Символе веры "вочеловечение" передаётся так: "3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася" "Who for us men and for our salvation came down from heaven and was incarnate of the Holy Spirit and the Virgin Mary, and was made man" "der fьr uns Menschen und wegen unseres Heils vom Himmel herabgestiegen, und Fleisch geworden ist durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria, Mensch geworden ist" |
|
link 13.03.2010 9:35 |
| апостасийность - по-русски отступничество. мей би. |
|
link 13.03.2010 9:37 |
|
Alexander Oshis, В Символе веры всё понятно. В сабже -- сомневаюсь. |
|
delta, Вы считаете, что нет никаких ассоциативных связей? "Свое творчество А.Блок рассматривал как «трилогию вочеловечивания» – движение от музыки запредельного (в Стихах о Прекрасной Даме), через преисподнюю материального мира и круговерть стихий (в Пузырях земли, Городе, Снежной маске, Страшном мире) к «элементарной простоте» человеческих переживаний (Соловьиный сад, Родина, Возмездие)." Игорь, Incarnation - вроде чуточку не совсем то. По-немецки разницу можно выразить Fleischwerdung vs. Menschwerdung - первое "воплощение" (во плоти) http://planeta911.ru/do_lesson01_05.php а второе - "вочеловечение" - "восстановление человеческого естества, включая тело, душу, волю; всё, что характерно для человека, кроме греха" - это из словаря "Христианство" (хотя там в одной статье incarnation и personification, но словарь и вообще плохой) |
| АО, увидела Ваш пост - но жалко стало своего написанного, решила всё же запостить :-) |
| пискну вдогонку: глава-то называется Body Trouble, там плоть как раз к месту :-) |
| о, знатный блоковед, это проф. Павлов с Армавирского пединституту! "Итак, сказанное и по понятным причинам не сказанное, опубликованные мною статьи «Блок и его «Возмездие» («День литературы», 2005, № 6), «Тема Родины в лирике А.Блока» («Литературная Россия», 2006, № 28) дают основание не согласиться с блоковской версией о «трилогии вочеловечивания». В своей лирике поэт выразил больше и прежде всего апостасийность человека и времени, расчеловечивание. Через героя, эгоцентрическую личность, Блок утверждал идеи духовно-нравственного релятивизма, либо возводил (вольно или невольно) пороки, греховную страсть и т.д. в идеал, либо поклонялся человекобогу… В других случаях через амбивалентный (преимущественно) и православный (редко) типы личности поэт транслировал принципиально иное отношение к болезням обезбоженного человека, оставался верен традициям русской литературы". |
|
Я его тоже вчера почитала :-) "сказанное и по понятным причинам не сказанное" - интересно, что дядя Павлов имел в виду? |
| да жыдомасонов, кого ж еще! Ученик Кожинова, альманах "Кубань"... |
| вона чего... тогда ясно, спасибо |
| Павлов в двух словах: махров и плодовит ) |
|
link 13.03.2010 15:35 |
| В текстах вижу два выржения = еrmbodied (embody) и come in flesh: incarnation пореже. Всё равно не вижу, что у Блока речь об этом. Скорее humanization. |
| (робко) скажите пожаоуйста, а эта, как её, ну, в общем, "апостасийность", она передается по наследству... или распространяется каким-то другим путем?... в смысле, достаточно просто руки мыть перед едой или нужно серьезно предохраняться?.. в газетах об этом как-то глухо пишут... |
|
link 14.03.2010 21:15 |
|
"апостасийность" - вопрос воспитания... руки можно не мыть))) Апостат - практицки супостат, только по внутренней сучности))) |
| апостат - апостилированный супостат :-) |
|
link 15.03.2010 11:54 |
| апостиляжный - в галстуке "пожар в джунглЯх" |
| про творческий путь Блока Д.Андреев хорошо написал, если в это верить (я верю). да, начиналось все с Прекрасной Дамы, а закончилось, как это часто бывает, печально. Подменили ему эту Прекрасную Даму, к сожалению.. |
|
link 16.03.2010 2:27 |
| Д.Андреев, простите, молод будет судить. Мы с Вами ровно такие же читатели, как он. И такие же судьи. Большое видится на расстояньи. |
|
link 16.03.2010 2:30 |
| И я больше верю Блоку, чем Андрееву. |
| история - дело тёмное...никому верить нельзя...:-).... |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, почему молод, не поняла? он вроде умер давно уже (Царствие Небесное) |
| .....история - дело тёмное...:-).... |
|
link 16.03.2010 19:19 |
|
_Ann_ Д.Андреев умер где-то после войны, если не ошибаюсь. Т.е. он Блоку в сыновья годился. Дистанция всё-таки большая. И его работы не говорят о нем как о взвешенно мыслящем исследователе. На мой взгляд. |
|
Этто очень хорошо, ну, просто замечательно, что все они умерли... Уж теперь-то нам никто не помешает совершенно точно установить, что они там себе имели в виду по всем наболевшим злободевным вопросам... Жаль только, что времени совсем мало прошло. Вот лет через тысячу, а лучше через две, когда все окончательно устаканится, вот тогда и возникнет полная ясность по всем спорным вопросам....!=))) |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, да, где-то в конце 50-х, а причем здесь это? не вижу связи между временнЫм нахождением творца и исследователя его трудов. Хотя, конечно, тому, кто рядом (в соседней комнате?) жил, должно быть виднее. И никакой он не "исследователь" вообще-то в общепринятом понимании, ему просто подсказали, а он изложил нетрадиционный взгляд всего-то на паре-тройке страниц |
|
link 17.03.2010 13:15 |
|
_Ann_ Если честно, то я считаю, что "Роза мира" Андреева вполне бредовая вещь. Как в свете этого относиться к прочим его опусам? |
|
link 17.03.2010 13:20 |
| Что до временного разрыва, то пропасть после эпохи Блока пролегла такая, что "они" для нас почти что египтяне. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, я ж говорю, зависит от того, как к этому относиться. по мне, там (в главе "Путь вестника" по-моему) как раз хорошо объясняется, как он (Блок) дошел до жизни такой. египтяне там они были или нет |
| египтяне какие? теперешние? - ну это сброд пришлый...вот первые 15 тысяч лет Египтом правили боги.... а потом всякая шушера.... |
|
link 17.03.2010 18:36 |
|
_Ann_ До какой жизни дошел Блок? Он оставался девственником едва ли не до смерти. Что, конечно, не говорит о внутреннем мире. Но развратником, каким он показан у А. Толстого, он уж точно не был. Как возникают дурные слухи, хорошо известно. |
|
link 17.03.2010 23:31 |
|
>>"Умрешь, начнешь опять сначала" не пахнет реинкарнацией? не понимаю.... да оно просто разит реинкарнацией! 123, нам в этом месте преподаватель подмигивала и говорила что-то вроде "разве вы не чуете здесь насмешки, дети?" ну, на фоне безысходности. |
|
link 18.03.2010 0:32 |
| Нет, реинкарнацией не пахнет. Пахнет безысходностью - мои дети и внуки будут жить так же. Блок о реинкарнации никогда не писал. Я других мест, кроме цитированного, не помню. И вообще он, мне кажется, довольно православен. /Где все пути и вск излучья/Святой клюкой измождены/И ветр, свистящий в голых сучьях/ Поет напевы старины.... Простите - по памяти. Я уж не говорю про знаменитое /В венчике из белых роз/Впереди Исус Христос/ |
|
link 18.03.2010 0:43 |
| излучья - распутья |
| Ну да, пахнет безысходностью на фоне реинкарнации. (Ну и что, что не писал? А про себя все время думал... и однажды проговорился!..) :-) |
|
link 18.03.2010 1:59 |
| Вот уж чё он думал -- дело точно тёмное....))) |
|
link 18.03.2010 2:19 |
| Он писал, что Россия станет Новой Америкой - были все шансы. По-моему, единственный искренне патриотический поэт того времени. По сабжу, его "вочеловечение". на мой взгляд, подразумевало и "оевропеивание" (в старом западническом смысле - /Мы пьём за варягов/За дедов лихих/Кем русская сила подъята/За синее море, что некогда их/Клубясь, принесло от заката/ -А.К. Толстой) , Т.е., возвращаясь к сабжу, видится всё та же европейская humanization, а не reincarbation. |
| ...эх, если бы у бабки были "все шансы", то она была бы дедкой.... :=((( |
|
link 18.03.2010 3:27 |
| Значит, Блок был глупее нас |
| Канешна!!! Хучь мы и карлики, но видим дальше, чем гиганты... потому как стоим на их плечах.... |
|
link 18.03.2010 5:56 |
| Дык если бы стояли. А то подавляющее большинство их и не знает, хоть у нас "всеобщая грамотность" и "в школе все их проходили". Навылет проходили, что ли?? |
|
...и потом, ну что это за ностальгия по "венчику из белых роз". Я понимаю, что в то героическое время Блок был одним из первых, кто так круто прикололся, в своем роде "Броненосец Потемкин", тассазать шедевр на все времена, вот только смотреть его тошнит.... Искусство прикола не стоит на месте - оно развивается. Ну прочтите Вы хотя бы только одну первую страницу эпохального труда Александра Никонова - "Подкравшийся незаметно" (лежит на lib.ru). Картина маслом!.. Больше ничего про наше обчество (со времен Рюрика) можно не читать - все как на ладони, выпукло и внятно. Думаю, что Гоголь бы одобрил.... Ежели, конечно, Вас не пугает ненормативная лексика, а то некоторые барышни (вроде Вашего Блока) чураются разговорного русского, оттого и не понимают почему Россия не Америка.... какие там шансы... блин... |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, да ну на фик девственником. А вообще, безотносительно того, что А.Толстой пишет об этом (не читала), здесь я, эээ, гм, не земной разврат имела ввиду, как бы безумно это ни звучало. |
|
link 18.03.2010 9:38 |
|
_Ann_, Я и неземного разврата не вижу. Его закатали в грязь. Не даром на него спустили "красного графа" - А. Толстого. Это же тяжелая артиллерия агитпропа. Про девственника меня, честно говоря, не волнует. А то мог бы в ссылках порыться. 123: Какой прикол Блока Вы имеете в виду? Со времен Рюрика всё написано Гоголем и иже с ним. Так что простите, Никонова не потяну. И вовсе не из-за лексики, а просто - лучше открою Лескова на любой странице. Блок разговорного русского не чурался. И кстати, есть мастера слова, от которых без мата улицу расчищает. Которых на транспорте в т.ч. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, да не надо в ссылках, право, пускай историческая достоверность поотдыхает :) |
|
Какой прикол Блока Вы имеете в виду? "....знаменитое /В венчике из белых роз/Впереди Исус Христос" |
|
link 18.03.2010 10:58 |
| Нет, я тоже думаю, что "говорить надо не по-писаному, дабы дурь каждого была видна сразу" (Птръ). Мне вообще кажется, что в общении надо аргументировать собственными знаниями, а цитировать есть такие умельцы..... |
|
"историческая достоверность" - самый тяжелый и гнусный миф из всех культивируемых суеверий и оболваниваний... никто толком не знает, что происходит в мире в текущий момент, но зато все берутся спорить о том, что было хрен знает когда.... ...Никонова тянуть не надо, он сам кого угодно потянет.... |
|
link 18.03.2010 11:02 |
|
**Какой прикол Блока Вы имеете в виду? "....знаменитое /В венчике из белых роз/Впереди Исус Христос" ** Человек был при смерти. Эта цитата говорит только о том, что он христианин, и никак не характеризует его отношение к большевикам. |
|
link 18.03.2010 11:06 |
|
**"историческая достоверность" - самый тяжелый и гнусный миф из всех культивируемых суеверий ** Натюрлихь. Большое видится на расстояньи. |
| You need to be logged in to post in the forum |