 |
|
Subject: Как высказываются Смиты и Кузнецовы. ling. Добрый день!Наверное, я не первая, кто задумывался о том, что есть неанглийского в хорошем переводе с русского или в продуманных письменных высказываниях русскоязычного человека, знающего язык настолько, что он как будто и мыслит по-английски. Я говорю о тех случаях, когда никаких ошибок нет. |
| Эка завернули! Это типа пар "I don't think that he does... - Я думаю, что он не..." ? |
|
link 25.10.2009 17:06 |
|
Формулировки вопроса для поисковых машин: влияние строя языка на образ мышления, язык и мышление Некоторые результаты поиска: Язык и мышление. Роль языка в процессе познания и формирования мысли. Реферат. 27 л. |
|
Обратитесь к книге Линн Виссон "Русские проблемы в английской речи". От себя добавлю - основная проблема "продвинутых юзеров", ИМХО, в структуре предложения, структуре абзаца и порядке изложения. Это действительно больше из области менталитета, нежели грамматики и стилистики. |
| Вопрос не очень понятен. О каких аспектах логики Вы говорите? Привидите хоть один пример для ясности, пожалуйста. |
|
lisulya, d. дал хороший пример, только я бы поменяла местами, потому что речь идет прежде всего о русскоязычных: Я думаю, что он не... - I don't think that he Правда, это достаточно известная разница. Если попытаться объяснить вопрос более наглядно, то, скажем, специалистам ЦРУ надо определить, представитель какой страны написал текст на английском – США или России. Что именно выдаст русскоязычного? Alex_Odeychuk, спасибо за ссылки. Вот из Шахова: «Э.Сепир, один из авторов гипотезы языковой относительности, считал, что язык не просто отражает особенности культуры и мышления, но что язык и мышление находятся отношениях взаимного влияния.» Надеюсь, если мне удастся найти Линн Виссон "Русские проблемы в английской речи", там будет больше типичных отличий. Очень заманчивое название! Нина К, спасибо. А Вы ее читали? |
|
поищите колонки этого автора http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/the-words-worth-a-common-thread/387988.html |
| Я ее пролистывала :-) Книжка стОящая. |
|
Humble, пример d. был сугубо грамматическим. Все подобные "русские проблемы" в английском хорошо известны и вполне изучаемы... чему многие представители этого форума являются наглядным подтверждением. )) специалистам ЦРУ надо определить, представитель какой страны написал текст на английском – США или России. если он классный шпион, то его ничего не выдаст )) Даже волочащийся за ним парашют... (кто постарше, помнит этот анекдот) |
| Насчет же того, что язык каким-то образом определяет мышление... Я думаю, язык как таковой -- это лишь одно звено в цепи многочисленных культурных, исторических и многих других факторов, которые переплетены между собой настолько, что нельзя со 100-процентной уверенностью сказать где один из них начинается и кончается. |
|
нет, не сугубо. это отражает мышление, тип реакций - сдержанность, understatement то же самое "я с Ваней" - "Vanya and I" |
|
<пример d. был сугубо грамматическим> Не согласна. Перенос отрицания на говорящего – это больше, чем грамматика. Но что именно, не знаю. Вот выдержки из Сепира: In a paper published in 1929 Sapir tells us: …We see and hear and otherwise experience very largely as we do because the language habits of our community predispose certain choices of interpretation (p. 210). … the world is presented in a kaleidoscopic flux of impressions which has to be organized by our minds--and this means largely by the linguistic systems in our minds (p. 213). …no individual is free to describe nature with absolute impartiality but is constrained to certain modes of interpretation even while he thinks himself most free (p. 214). Скачала две статьи русскоязычных авторов из Moscow Times: За пару часов прочитала пунктиром Линн Виссон. Она, в основном, говорит о кальках. Нового я нашла крохи. |
|
У Киселева очень чувствуется, что переведено с русского. Как-то гораздо примитивнее выглядит, чем аналогичные статьи из английских или американских источников. Но пальцем ткнуть не могу. http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/ukraines-high-stakes/388108.html |
|
специалистам ЦРУ надо определить, представитель какой страны написал текст на английском – США или России Боюсь, что специалисту ЦРУ (или вообще любому более-менее вменяемому англоговорящему) не составит труда отличить текст написанный (самостоятельно!) человеком, для которого английский не родной, от текста написанного англоговорящим соотечественником. А вот отличить текст, написанный на английском русским, от текста, написанного на английском, скажем белорусом - вот это еще надо посмотреть. Запросто может оказаться что это не так просто, как атомное оружие в Ираке искать :-) |
|
2 Humble Чувствуется вполне отчетливо и у Сонина, и у Киселева. Но Вы уверены, что они сами это пишут? По мне, так там редактор-натив неплохо постарался - правда, не нарушая общего словесного стиля. |
|
to sascha <А вот отличить текст, написанный на английском русским, от текста, написанного на английском, скажем белорусом - вот это еще надо посмотреть.> Что смотреть - будет одинаково. Белорусы-то на русском говорят. <Боюсь, что специалисту ЦРУ (или вообще любому более-менее вменяемому англоговорящему) не составит труда ... > А почему Вы боитесь? |
|
Белорусы-то на русском говорят. - Если вы считаете что людей говорящих на белорусском в мире не осталось, замените на любой другой близкий русскому язык. А почему Вы боитесь? - до неприличия скучный вопрос. |
| может я чего-то не понимаю, но что стоит не-англоязыкому выучить все то, что знают нейтивы и пользоваться этим? Ну конечно "всего-всего" выучить не удастся, но это скорее выявиться в устной речи, при разговоре, а не при написании текстов, как Вы привели в примере... Тексты тем и хороши, что их можно заранее продумать, кучу раз отредактировать, другу показать... |
| Ну вот Вы выучили, lisulya? |
| в рамках определенной тематики -- вполне... тут еще вопрос в том, что за текст, на какую тему, какой сложности... Я думаю с темой "как вы провели лето" я бы справилась )) |
|
На тему...
|
|
The results of subsequent elections reflected the will of voters less and less. "все меньше и меньше" -- явный русизьм ИМХО. |
|
У Киселева очень чувствуется, что переведено с русского. Как-то гораздо примитивнее выглядит, чем аналогичные статьи из английских или американских источников. Но пальцем ткнуть не могу. Ну пальцем не пальцем... Грамматические конструкции построены очень по-русски... В первом же предложении: Although (blah-blah), the political struggle began (ahem... ) long before that. -- Хотя (---), борьба началась за долго до этого. |
|
ну и пока есть свободная минутка, вот еще несколько мест из той же статьи, некоторые из которых звучат почти как кальки с русского: ...which were done in a distinctly Soviet style, contain his portrait with the words: ... ” A contact telephone number and e-mail address are displayed as proof. Voters who are nostalgic for the Soviet era will surely vote in large numbers for Yanukovych. By contrast, Tymoshenko’s election campaign is very creative, somewhat clever and modern. ну и еще много чего... Весь абзац с "She" (Тимошенко)... По-русски играет, по-английски -- явное калькирование )) |
|
Быстренько набросаю и убегаю, а вы уж вдогонку бейте :-) Мне приходилось преподавать Writing как отдельный аспект английского языка. Можете мне поверить: "выучить все то, что знают нейтивы" (вопрос в сторону - что именно, в каком объеме, каким образом?) и "просто пользоваться" этим НУ ОЧЕНЬ непросто для русскоязычного человека. По моему скромному опыту, как я уже говорила выше, даже у самых адванседов будут проколы по структуре предложения и структуре абзаца. За человеком, прошедшим нашу среднюю школу, будет по жизни тянуться этот шлейф длиннющих предложений, которые в русском (особенно в школьном сочинении) - шик, а в английском - с учетом всех наших which и whose - в общем-то, моветон. Теперь возьмите только что прочтенное предложение, переведите его, соблюдая русский порядок слов, и вы получите типичные ошибки русскоязычного англоговорящего. С подобного предложения и начинается статья: ИМХО, русское сложное предложение, русский порядок слов. Не Alexander Kynev, one of (...) analysts, а наоборот. Не в начале four years ago - а обстоятельство времени, такое прямое, хорошо было бы поставить в самое начало - а между following и подлежащим. Потом, хотя формально это оправдать можно, но had been режет глаз. Перфекты тоже можно отнести к слабым местам, потому как они не свойственны нашему языку, и очень часто заучиваются, а потом в тексте от них учебником отдает, прямо хоть сноску давай - Бонк, стр.123, параграф 5. Касательно данного отрывка - МХО, но вообще есть такая проблема - либо "книжное" употребление перфектов, либо избегают их вообще. Еще одна ошибка довольно типичная для русскоговорящих, опять же, касающаяся структуры высказывания - использование русских вводных конструкций. В приведенной статье (той, которая par excellence) такие вещи как almost always ровно в том месте, где мы бы по-русски сказали "почти всегда"... а еще бывает человек пишет по привычки almost never вместо более английского hardly ever, ну и так далее. Еще одна ошибка в письме - неверное оформление цитат. От простого забирания из источников (без указания автора), до цитаты в кавычках, занимающей больше половины абзаца. Далеко не всегда люди в курсе стандартов оформления цитат (типа MLA) и следуют определенному (одному на весь документ, как положено) стандарту. Чаще всего оформляют интуитивно, вспоминая, как это делалось у кого-то еще, из-за чего могут использовать одновременно разные стандарты. Глаз нейтива это зацепит. |
|
Можете мне поверить: "выучить все то, что знают нейтивы" (вопрос в сторону - что именно, в каком объеме, каким образом?) и "просто пользоваться" этим НУ ОЧЕНЬ непросто для русскоязычного человека. Нина К, ну вы же своим таким подробным анализом сами себе же и противоречите. А я и не говорила, что выучить это просто... А кому легко? )) |
|
Нина К, А чего бить, очень здорово и по существу. Хотя меня прежде всего интересует разница в изложении материала, а не ошибки, выдающие русскоязычного. lisulya, Спасибо за участие, я не отреагировала на Ваши посты потому, что застряла - читаю материалы по переводам. За воскресенье прочитала "Современное переводоведение" В.Н.Комиссарова, на очереди - если найду - Бархударов Л. С. Язык и перевод. -- М., 1975 Гальперин И. Р. Текст как объект лингвистического исследования -- М., 1981. Швейцер А. Д. Перевод и лингвистика. -- М., 1973 Комиссаров В. Н. Лингвистика перевода. -- М., 1980 К тому же хочу скачать пару статей по той же украинской теме из английских или американских газет и попытаться сравнить. А pretty tall order. |
|
lisulya Да в том-то и дело, что анализ этот ну ОЧЕНЬ поверхностный - ох, если бы тему эту можно было исчерпать парой-тройкой абзацев! Я указала лишь самые заметные "на глаз" огрехи, да и то не все. А по поводу "выучить все то, что знают нейтивы" - я, помимо переводов, еще и преподаю английский в вузе, так что знаю по опыту, насколько "просто" выучить "все то", что знают носители языка. Например, один мой знакомый американец - преподаватель английского как иностранного, имеющий докторскую степень - сказал мне как-то, что он завсегда узнает английский текст, вышедший из-под русского пера... по употреблению артиклей. При этом я стала его пытать: а вот, мол, как вы, нейтивы, учитесь употреблять артикль? Где этому учат вообще - в школе, в колледже, в магистратуре? Может, книжечку какую дадите почитать - секретную, нейтивскую? На это он сказал - нигде. Нигде мы не изучаем употребление артикля. Вообще. Как вы не изучаете, где надо употреблять имя существительное, да в каких случаях, да уместно ли. Это впитывается с молоком матери, из разговора окружающих. Я возражаю - да мало ли как, мол, употребляют окружающие артикль, а если безграмотно? Он говорит - ну ты это просто знаешь, и все. Вот так. Педагог. С лингвистическим образованием. И не одним. А вы говорите - просто... |
|
К тому же хочу скачать пару статей по той же украинской теме из английских или американских газет и попытаться сравнить. Humble, кинете ссылочки сюда, ладно?:) Мы тож хотим почитать. Хотелось бы увидеть по пунктам "промахи" в английских статьях ненейтивов не на уровне "gut feeling", а более или менее обоснованно. Вот, скажем, у Киселёва много ярких выражений (не только в этой статье), очень даже английских. И почему, позвольте, такая уверенность в том, что он не знает англо? |
| Нина, про артикли -- эт точно... Это, пожалуй, единственный критерий, по которому можно распознать нас... Но можно и "пролететь на ура", опять же от текста зависит. Я знаю одного нейтива, который "проверяет" артикли таким образом: говорит фразу быстро-быстро -- сначала с артиклем в подозрительном месте, а потом без... А дальше голая интуиция, та, которая с молоком матери. )) |
| You need to be logged in to post in the forum |