ОФФ: Акцент и интонация

[violina]

Господа лингвисты, как вы думаете, является ли интонация частью акцента? К примеру, если мы говорим по-английски грамматически и лексически правильно, правильно выговаривая слова, но интонация русская, можно ли всё равно сказать, что у нас есть АКЦЕНТ?

(По ошибке разместила вопрос сначала на испанском форуме, почему-то было открыто на испанской страничке :)))

[askandy]

является

[Supa Traslata]

violina,
а что вам по этому поводу говорили на курсе по теорфонетике?

[gel]

во вопросы...

[v!ct0r]

Акцент - Особый характер произношения, проявляющийся в отступлении от языковой нормы и свойственный носителям какого-л. языка или диалекта, говорящим не на родном языке.

Если вы говорите с несвойственной языку интонацией, вы говорите с акцентом (не просто так на первом курсе языковых вузов мучают интонированием предложений)

[v!ct0r]

а вообще, странно задавать такой вопрос на лексикографическом по сути своей форуме

[black_velvet]

а что вам по этому поводу говорили на курсе по теорфонетике?
Кстати, нам по этому поводу ничего не говорили. ))

[askandy]

че насели на девушку? :-)
если у человека есть интернет и он заходит на "лексикографический по сути своей форум", то сий факт еще не подразумевает наличие профильного образования (в т.ч. лекций по теорфонетике)

[Supa Traslata]

>>Кстати, нам по этому поводу ничего не говорили. )) >>
Я наивно надеялся, что задал _риторический_ вопрос.

[Zierael]

вообще, странно задавать такой вопрос на лексикографическом по сути своей форуме **

а на каком Форуме его задавать? на форуме программистов?

[Supa Traslata]

Коллега v!ct0r, наверняка, имел в виду то, что данный вопрос следовало задать не на форуме "лексикографов", а на форуме соответственно "фонетистов", я так думаю.

[Zierael]

данный вопрос следовало задать не на форуме "лексикографов", а на форуме соответственно "фонетистов**

вы сами верите в смысл вот сейчас написанного?

[Franky]

Zierael, просто захотелось человеку потренироваться в написании слова "лексикографический". Ну что тут такого?!

[Zierael]

Franky,
:-))))
оk, я шо?- я ничего. просто интересуюсь. )

[Supa Traslata]

>>вы сами верите >>
Изначально, проект Supa Traslata задумывался как провокационный. К сожалению, чем дальше, тем ленивее.

[lesdn]

Господа, давайте оффить по теме оффа :)

[Franky]

Интонация, как верно ответили выше, является частью акцента. Чтобы эта идея приобрела очевидность, достаточно подумать о последствиях акцента при общении иностранца с носителем тонального языка.

[black_velvet]

>>вы сами верите >>
Изначально, проект Supa Traslata задумывался как провокационный. К сожалению, чем дальше, тем ленивее.
То-то мне кажется, что он - то женщина, то мужчина. ;)

По теме: я, правда, не знаю, что ответить.. Вот, вроде бы и да...
Но какое-то сомнение все же закралось.. ))

[lisulya]

думаю, что интонация, как неотъемлемая часть фонетической структуры на уровне предложения, конечно же влияет на наличие "акцента" и его степень... Я помню мы в институте провели чуть ли не целый семестр транскрибируя интонацию... руками размахивали -- вниз, вверх... Интонацию "доконали", а вот у некоторых жестикуляция еще долго держалась хехее )))

[User_name_value]

"правильно выговаривая слова, но интонация русская" взаимоисключающие условия. для начала, большинство звуков английского алфавита звучат немного по-другому нежели их эквиваленты в русском. Во-вторых, неправильно поставленные ударения часто делают невозможным понять что вы хотели сказать из за созвучия с другими словами. особенно заметно это на примере 17-70, например. Втретьих - у жителей соседних городов разный акцент, но интонация варьируется в весьма ограниченом списке слов, и звуков, как например москвич знает что лЮберцы, но житель любого другого города норовит назвать их люберцАми.

[Котяра]

А что ответит купечество про связь интонации и акцента в китайском языке? :). (ну можно еще вьетнамском..)

[Supa Traslata]

>>москвич знает что лЮберцы, но житель любого другого города норовит назвать их люберцАми>>
Не по теме, но к слову: даже среди вменяемых москвичей встречается как БалАшиха, так и БалашИха.

[Сергеич]

Котяра +1.

Тоже хотел вспомнить про вьетнамский, там вообще, если прослушанный курс языкознания не врет, интонация и тембр влияют на смысл высказывания.

[black_velvet]

2 User_name_value
Но ударения и интонация - не одно и то же.
Интонация - это мелодика, и не слова, а целой фразы.

[User_name_value]

если ударения правильно ставить в словах и предложениях (на слова) то какая ещё интонация нужна? просто ударения в русском слабее акцентируются, чем это у англоспиков принято.
произношение звуков -это уже не интонация. вот выражение слова, вокруг которого построена фраза, либодействия по отношению к тему, либо качество непосредственно слова или действия по отношению к слову.. ну кароч. правильно расставляя акценты как в слове, так и во фразе - это больше чем половина, кабы не 75% правильного произношения. потом идут звуки, но вот это как раз акцент, кто-то грит А кто-то Р, а кто-то R

[User_name_value]

к слову, у англоговорящих "акцент" и "ударение" - омонимы.

[black_velvet]

Если ударения правильно ставить в словах и предложениях (на слова) то какая ещё интонация нужна?
Я же говорю, что существует еще определенная мелодика фразы.

[User_name_value]

это от личной дикции зависит. мелодика, вы имеете ввиду постоянное слежение за тем чтоб с анапеста на дактиль не сбиваться? дык это вне русское и не английское, это музыкально-поэтическое. :)

[v!ct0r]

если мы говорим с точки зрения носителя языка и его восприятия, то неправильная / чуждая языку интонация воспринимается как "речь с акцентом" (т.е. речь человека, для которого язык не является родным)
будет ли теоретически правильно назвать это "акцентом" или есть какой-то специальный термин, я не знаю, потому и предложил обратиться к фонетистам ;)

[User_name_value]

приведите пример, по которому вас, по вашему мнению выкупят как неанглоговорящего (как иногороднего выкупят сразу, и почти все, ничего не поделать)

[black_velvet]

User_name_value, нет я совершенно о другом.

[User_name_value]

ну тогда обращайтесь в сомент непосредственно необходимости рацианального произношения :)) не факт что я буду на линии, но если буду - помугу транскрибировать.

[black_velvet]

2 User_name_value

Ничего непонятно.

[User_name_value]

*в момент *помогу. :) рационального - в плане того, что английский логичный язык, и смысл передаётся акцентом на насущное слово. иначе вас будут всё время переспрашивать, что вы имеете ввиду, извините не расслышал, повторите пожалуйста :)

[Zierael]

Интонация влияет на акцент.
Для каждого языка характерна своя - особая интонация.

Интонация - это совокупность определенных звуковых характеристик : ритма, мелодики, темпа, долготы слогов (гласных), ударения (фразового \ синтагматического) и еще чего-то (существуют разные точки зрения, опять же, какие компоненты входят в интонацию, какие нет).

иноязычную интонацию заметно сразу. Никогда не слышали что ли , как , ну скажем, эстонцы, например, по-русски разговаривают?
Да чего далеко ходить, как сибиряки разговаривают, слышали? Их методика речи отличается от мелодики речи , например, в Питере. Это к тому, что интонация такая штука - как бы это сказать.. - сразу "в уши бросается". Раз уж люди из разных регионов - носители одного языка- разговаривают с разной интонацией - чего тогда говорить о разных языках вообще?

[black_velvet]

иноязычную интонацию заметно сразу
Это понятно. Особенно французов легко узнать по интонации )).
Но считается ли такая чужеродная интонация собственно акцентом - вот в чем вопрос...

[User_name_value]

а высокая вероятность определения места из которого вы приехали, по вашей речи, разве не достаточное определения русскому значению слова акцент?

[v!ct0r]

2 black_velvet а что топикстартер в принципе понимает под акцентом? И является ли интерес практическим или теоретическим?

Если это (фонетическая) особенность речи, выдающая в говорящем иностранца (практический подход) - тогда ДА,
а с точки зрения теории я не знаю :)))

[Zierael]

Если это особенность речи, выдающая в говорящем иностранца **
а что это (акцент) еще может быть?

Но считается ли такая чужеродная интонация собственно акцентом *
Акцент - это когда человек говорит на иностранном языке, а в его речь прокрадывается что-либо из его родного языка. ну хоть бы интонация. Считается, почему нет-то?

[black_velvet]

Таким макаром акцент - это тогда и кальки, неверная структура предложения и т.п. ;)

[black_velvet]

я имею в виду фразу " в его речь прокрадывается что-либо из его родного языка."

[User_name_value]

не языка а говора. в монтане меня спрашивали откуда я, и их не интересовал что я русский, это и так понятно, по шапке ушанке. их интересовал мой ньюйоркский выговор.

[Zierael]

правильно выговаривая слова, но интонация русская" взаимоисключающие условия**
это почему??
возьмем для примера жителя Барнаула и жителя Москвы, которые одинаково правильно выговаривают слова. Но с разной интонацией.

интонация варьируется в весьма ограниченом списке слов**
интонация есть у фразы, у слова ее нет. (а фраза может состоять как из нескольких, так и из одного слова)

например москвич знает что лЮберцы, но житель любого другого города норовит назвать их люберцАми**

слоговое ударение имеет отношение к грамматике, не к интонации.
Интонация выражается (в том числе) через ударение фразовое.

это от личной дикции зависит.*
конечно же, у каждого человека свои особенности речи, интонации. Но есть определенные закономерности, общие черты интонационной окраски, характерный интонационный рисунок определенных типов предложений\фраз (вопросительных, отрицательных. побудительных т.п.т.д.) , которые характерны для одного языка и не характерны для другого.

мелодика, вы имеете ввиду постоянное слежение за тем чтоб с анапеста на дактиль не сбиваться**
методика - это про т.н. " тоны" . в фонетике есть понятие "тон" - это совокупность высоты голоса при произнесении ударного слога и направления голоса (pitch)- вверх \ вниз \ вверх-вниз. Это то, что нам по этому поводу говорили на курсе по теор фонетике))

[User_name_value]

слово "акцент", вроде ж подразумевает пояснение "какой" акцент. просто неправильный выговор в силу того, что ягык не родной, назывется "броукен" или "фракчёрд" инглишь.

[black_velvet]

правильно выговаривая слова, но интонация русская" взаимоисключающие условия** -
вовсе не так однозначно и категорично, как кажется

[User_name_value]

Ну незнаю, что говорят на курсах по фонетике, но знаю, что 90% выпускников иньяза, безупречно знающие грамматику, минимум года три не могут разговаривать правильно очутившись в языковой среде носителей :)

[Zierael]

не языка а говора.**

т.е. родной говор, да? - это чеготакое?
интонация - характеристика речи, не языка, ага, я это понимаю. Но речь - практическое воплощение языка. Соответственно, можно считать, что определенная интонация характерна для какого-либо языка. ИМХО, конечно же).

в монтане меня спрашивали откуда я, и их не интересовал что я русский, это и так понятно, по шапке ушанке. их интересовал мой ньюйоркский выговор**
т.е. вы серьезно утверждаете, что говорите на английском языке с нью-йоркским выговором вообще без руского акцента. Это круто, потому что до этого момента я думала что говорить на любом иностранном языке вообще без акцента - как нейтивы - в принципе невозможно.

[User_name_value]

ключевые слова - "ПРАВИЛЪНО выговаривая" но "интоныция русская", (как в русском, не так, как принято в английском => неправильная)

[User_name_value]

я в 12 лет уехал. вернулся в 30

[Zierael]

слово "акцент", вроде ж подразумевает пояснение "какой" акцент. просто неправильный выговор в силу того, что ягык не родной, назывется "броукен" или "фракчёрд" инглишь. **

акцент отличается от "просто неправильного выговора в силу того,что язык не роной"?
"Какой" акцент - ну какие виды акцентов Вам известны?

[User_name_value]

и у меня есть акцент, просто он не режет слух своей яркой "неправильностью"

[Сергеич]

говорить на любом иностранном языке вообще без акцента - как нейтивы - в принципе невозможно.*

В принципе возможно, только нужно говорить с соответствующей интонацией :-)

[black_velvet]

правильно очутившись в языковой среде носителей :)
Особенно если вы имеете в виду, напр., кокни.. ))

[User_name_value]

акцент в моём понимании значения этого слова, это привязка особенности выговора к месту в пространстве.

[Zierael]

но знаю, что 90% выпускников иньяза, безупречно знающие грамматику, минимум года три не могут разговаривать правильно очутившись в языковой среде носителей :)*

1. какое отношение это имеет к акценту и интонации?
2. безупречно знающие грамматику не могут разговаривать правильно? что имеется ввиду под словом "правильно"? И что имеется ввиду под словом "не могут" - они когда попадают в среду носителей всю грамматику резко забывают ?

[User_name_value]

а произношение может быть правильным, или неправильным, акцент же, может быть неправильным только если вы пытаетесь выдать себя за луизианца, разговаривая всю жизнь на кокни :)

[Slava]

"говорить на любом иностранном языке вообще без акцента - как нейтивы - в принципе невозможно."

На самом деле, возможно, но для этого мало, конечно, быть переводчиком, и даже очень хорошим переводчиком (даже у переводчика президента акцент вполне себе слышен по ТВ). Тут поднимай повыше. :-)
У хороших разведчиков иностранный акцент отсутствует. А вот говор или диалект любого района вражеской страны - пожалуйста. Если, например, советский разведчик по паспорту родом из Баварии, он будет говорить по-баварски так, что и коренной баварец ничего не заподозрит.
:-)

[Zierael]

привязка особенности выговора к месту в пространстве*

ваше понимание не исключает того, что интонация является частью акцента.

[User_name_value]

зная с грамматику построения предложений, и обладая богатым запасом втч редкоупотребляемых слов, но не умеющий моментаально, как музыкант ноты, определять верное ударение каждого слова, и главного слова в предложении, человек немеет. он не понимает что ему говорят, что имеют в виду, и как на это ответить. но это чисто из личных наблюдений.

[Zierael]

а произношение может быть правильным, или неправильным, акцент же, может быть неправильным только если вы пытаетесь выдать себя за луизианца, разговаривая всю жизнь на кокни :) **

акцент вообще не может быть неправильным, он либо есть, либо его нет :-)

[Сергеич]

Slava, про разведчиков - это только в кино так. На самом деле их учат языку только в той степени, чтобы быть в состоянии завербовать нейтива. Почитайте Суворова.
ЗЫ: даже не имея радости личного общения не сомневаюсь, что marcy или Erdferkel, которые в Германиях уже лет по 30 живут, на немецком как из пулемета без акцента лупят

[User_name_value]

2слава

выпускники специальных кусов спецслужб, как раз очень яркое исключение, их натаскивают на мелодику языка, но имх, чтобы овладеть говорком, язык уже надо неплохо знать, но никогда не использовать его в устной речи, до начала обучения.

[black_velvet]

На самом деле их учат языку только в той степени,
Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.
Зачем учить (с сомнительным результатом), если можно подобрать.

[User_name_value]

суворова не читал, встречал одного младшего чина, который через сутки как сошёл с самолёта вполне себе говорил как ирландец. незнаю выкупили бы его в ирландии, но в ирландском пабе он сказал что родился в шеноне, и ему похоже поверили.

[Slava]

Сергеич,

так тот же Суворов писал, что СССР проиграл ВОВ - что же, ему верить?
А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента. Скорее, наоборот: они, может быть, владеют языком в совершенстве (в идеальном случае, конечно), но акцент сохраняют. Им просто нет необходимости от него избавляться - и так поймут. Да и фонетиста под рукой нет. Сам общался с такими - акцент практически у всех. Это нормально.

[User_name_value]

мне кажется, что ищут кандидатов с абсолютным музыкальным слухом, так как такие люди даже не владея в должной степени языком, успешно подстраиваются под местный говор, и очень быстро.

[Сергеич]

Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.*

Нудк и я про то, причем ищут из местных, из немцев, например, взять того же Зорге. Проще военного языку обучить, чем тёпленького доходягу с иняза военным премудростям :-)

[Сергеич]

Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.*

Нудк и я про то, причем ищут из местных, из немцев, например, взять того же Зорге. Проще военного языку обучить, чем тёпленького доходягу с иняза военным премудростям :-)
Slava, даже я, когда в хорошем настроении и непосредственно после посещения Германии, умудряюсь говорить по-немецки почти без акцента, было бы желание. Суворов там всю ГРУшную кухню описал, как разведчиков тогда у нас готовили. За это его англичане и приютили.

[User_name_value]

А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента. Скорее, наоборот: они, может быть, владеют языком в совершенстве (в идеальном случае, конечно), но акцент сохраняют

от возроста в котором эмигрировали зависит. если в 10 лет приехал, то по-русски будет с американским акцентом говорить почти наверняка, за исключеним всё тех же случаев абсолютного слуха, но построение предложений будет выдавать иногда. и использование сло, которые в русском приобрели другой смысл, в изначально-английском смысле.

[Slava]

black_velvet has a point - действительно, логично искать "уже готовых". Но тут много других факторов, в том числе, психологический: своего чела бывает легче вымуштровать и внушить ему, что надо. Ну, и наверно еще какие-то соображения есть. Короче, не нашего это ума дело :-)
(no offence, прежде всего, самого себя имею в виду).

[black_velvet]

Лень просто - вот и говорят с акцентом.

[Zierael]

произношение может быть правильным, или неправильным, акцент же, может быть неправильным только если вы пытаетесь выдать себя за луизианца, разговаривая всю жизнь на кокни :) **

Вообще, что считать акцентом - отклонение от определенной нормы (грамматической\фонетической \ лексической) или просто особенность речи определенного региона - хороший вопрос.

[black_velvet]

Короче, не нашего это ума дело :-)

И слава богу! )

[black_velvet]

Нудк и я про то, причем ищут из местных,
Нужен не только говор, а еще и легенда. ;)

[Slava]

Сергеич,

вы себе противоречите. :-) Соглашаетесь, что проще брать уже готовых, а сами пишете, что можете иногда почти без акцента говорить. Так, может, проще брать не "уже готовых" все-таки? :-)
Мне тоже говорили амеры, что у меня иностранного акцента нет, но я им не верил и правильно делал. Даже если на слух "нет акцента", все равно иностранца только по одной речи легко распознать - там много нюансов.

[Miff]

Хм, вопрос интересный, но если копнуть глубже - бессмысленный. Интонация - в значительной степени культурное явление, поэтому фраза, произнесенная с интонацией по схеме, которые рисуют на доске в инъязке, может блистать лишь мелодикой, но не интонацией. (возможно, китайский - исключение, я его не знаю :) В настоящей интонации присутствует некоторый элемент эмоциональной оценки события, который зависит как от говорящего человека, так и от людей, которые его пытаются понять. Эти-то вот оценки и отличают людей от попугаев. Мрачный и пьяный англичанин вполне может порушить мелодику, котрую все привыкли слышать, и задать элементарный вопрос так, что на него вытаращат глаза его же соотечественники. А на уроке французского интересно было наблюдать потуги одного гопника произнести фразу "Monsier Matieu est tres vieux" - без смеха невозможно наблюдать. Чтобы действительно проникнуть не только в сугубо лингвистические, но и в культурные тонкости другой страны, необходимо осмыслить и тот мир, который не поддается описанию в лингвистических категориях, то есть эмоциональную сторону речи, которая является достоянием уже конкретных людей, населяющих эту страну. Даже в небольших группах интонация одного и того же предложения может весьма значительно различаться.

[Slava]

User_name_value:

"от возроста в котором эмигрировали зависит. если в 10 лет приехал, то по-русски будет с американским акцентом говорить почти наверняка".

Да, дети до 6 лет (кажется) за полгода общения с нейтивами овладевают языком в совершенстве. Но даже если чел на родном языке начинает говорить с акцентом (не ребенок), то это не значит, что родной акцент у него исчезает, когда он говорит на иностранном. Вовсе нет. Бывает даже хуже - человек вообще забывает оба языка. Таких случаев множество.

[Zierael]

от возроста в котором эмигрировали зависит.**
да, пожалуй, действительно так. )

[Сергеич]

Slava, я не противоречу, да, я неплохо говорю на немецком, когда мне не лень даже почти без акцента, но какой из меня разведчик?
Тут люди особого склада ума и характера нужны.

[User_name_value]

ну может я просто пропустил, но никогда не встречал употребление слова "акцент" (не в смысле ударный\безударный, и не в смысле "делать упор на...") без разьяснения, или логического "подразумевания" конкретного места, которому подобное произношение свойственно . русский акцент, говорю с акцентом (но вы знаете что я русский), т.е. , имеется ввиду, что мой акцент - русский акцент.

[User_name_value]

Бывает даже хуже - человек вообще забывает оба языка. Таких случаев множество.
не могу с вами не согласиться. я кстати один из примеров подобного я вления. и всё же, проникнувшись культурой какого-либо места, невольно акцент теряешь пусть даже и "почти", но в большей степени, чем целенаправленное устранение речевого отличия от "местного".

[sascha]

А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента.

Даже не то что не обязательно, а я бы сказал (практически) всегда акцент сохраняют, если только конечно не в детском возрасте уехали. Но они сохраняют акцент в смысле как раз не (совсем) правильного проихношения отдельных звуков. (Пока специалисты не подсказали как это правильно называется, можно называть это акцент1, в противовес акценту2 - неправильной, неродной интонации фразы.)

Но такой акцент1 речь окрашивает, но пониманию ее не мешает. Например, Шварценегер говорит с акцентом1 и это не помешало ему стать кинозвездой и даже избраться губернатором. Ближе к нашим палестинам, скажем, Сталин и Берия прожили огромную часть своих сознательных жизней в русскоговорящей среде, сохранив свой акцент1, что не помешало им сделать головокружительную (некоторые, наверное, скажут тошнотворно головокружительную) аппаратную карьеру, в которой именно язык, общение с другими людми, был их главным карьерным оружием.

Но вот если человек говорит с акцентом2, т.е. переносит в один язык интонационные модели другого, то он воспринимается (лично-эмпирический, ненаучный опыт) как человек который только еще изучает язык, чтобы понять его нужно внимательно прислушиваться, это активный труд, нормальное общение очень затруднено.

По счастью акцент2 намного легче изжить или, живя в среде, просто пассивно перенять правильную интонацию. А вот акцент1 уменьшается только путем упорных, целенаправленных упражнений. В том, что от него можно избавиться полностью (во взрослом возрасте) я не верю.

PS Все эти наблюдения относятся исключительно к нашим, европейским :) языкам и не распространяются на языки тональные (т.е. напр. китайский), как обстоит дело с ним не знаю.

[Zierael]

В настоящей интонации присутствует некоторый элемент эмоциональной оценки события**
интонация - одно из средств выражения эмоций в речи. С помощью интонации мы можем выразить неприязнь, гнев, удивление, восхищение и т.д. Кстати (имхо), в разных языках одни и те же эмоции выражаются интонационно очень похоже.
Но если не рассматривать случаи, когда фраза несет очень яркую эмоциональную окраску, все же есть определенные интонационные особенности, присущие конкретному языку. может, вообще, говоря об интонационных особенностях языка, более применимо слово " мелодика" , не интонация?

[User_name_value]

sascha очень метко выразил\а ту мысль которую я с такой сумбурностью муссировал, да так и не родил :)

[black_velvet]

я с такой сумбурностью муссировал, да так и не родил :)

А вопрос остается открытым... ))

[Zierael]

ну может я просто пропустил, но никогда не встречал употребление слова "акцент" (не в смысле ударный\безударный, и не в смысле "делать упор на...") без разьяснения, или логического "подразумевания" конкретного места, которому подобное произношение свойственно **
это понятно, вопрос другой: является ли в то же время акцент отклонением от какой-то нормы, как писал v!ct0r:
"Акцент - особый характер произношения, проявляющийся в отступлении от языковой нормы.."

[Сергеич]

sascha, тот акцент 1, про который Вы говорите, в реальной речи практически не улавливается. Его можно заметить только, если записать голос на пленку и потом целенаправленно и очень внимательно прислушиваться. Ради интереса послушайте песню (просьба тапками не кидаться) Мумий Тролля "Медведица". Я врубился, что нерусская поет, только после нцатого прослушивания.

[Miff]

2Zierael
Да, думаю, что, строго говоря, человека с безупречной мелодикой могут спутать с роботом и сказать, что он говорит как робот, и в этом будет его акцент :)

2all
Думаю, нет такой вещи, как "говорить без акцента".

[User_name_value]

не получается видимо у мя сформулировать, в силу общей языковой ущербности, что акцент это характерная местечковая черта речи, интонация - чисто человеческое выражений эмоций в речи, при чём, часто отличающихся в способах выражения разными культурами, а неправильное произношение ударений в словах и предложениях -это вобще другое, просто неграмотная речь, или как это назвать. grammar and speaking skill aren't the same thing. Кстати говоря, писатель может вполне быть врождённограмотным, и костноязычным в устной речи, но это не будет считаться акцентом. использование слов паразитов, используя время на их произнесения для того чтобы подобрать нужное слово, растягивани целенаправленное ммммэээканье, так сказать, тоже акцентом назвать трудно, а вот мОлОко - акцент, чистой воды. и поребрик-бордюр, тоже часть акцента, хоть и не явная:)

[black_velvet]

Думаю, нет такой вещи, как "говорить без акцента".

Бывают настолько отточенные навыки, что многие и не заметят разницы. И уж точно не скажут, что человек говорит с акцентом.
Подумают, что возможно, человек с какого-то другого региона и т.п. Но что иностранец - не догадаются.
Кстати, разведчиками совсем не обязательно идеально говорить. Главное, чтобы легенда была идеальная.

[Olinol]

давно не быль такой смишной ветка.
так называемый акцент2 - был ли он у Сталина и Берии? Ответ представляется мне однозначным - конечно был.
а вообще "акценты 1 и 2" в подавляющем большинстве случаев неразделимо сопутствуют друг другу, и, согласен с Сергеичем - "акцент2" сильнее заметен, если взять и лабораторно разделить эти "два вида" акцента. Впрочем, зависит от степени искажения и отклонения от "эталона" соответствуующих элементов. (которая, понятно, может быть разной как для разных пар языков (говоров), так и в зависимости от индивидуальных особенностей речи говорящего, которые к "акценту" традиционно не относятся)

(блин и я нафлудил :))

[Zierael]

2User_Zierael,
ваше мнение понятно)

"акцент это характерная местечковая черта речи"
допустим, с этим не спорит никто.
"а неправильное произношение ударений в словах и предложениях -это вобще другое, просто неграмотная речь"

- т.е. неправильное ударение - это не акцент, так?
Вот, допустим пример: правильно говорить договОр, а бабка моя из деревни говорит дОговор. Это у них такая "местячковая черта речи". Получается , что неправильное ударение - тоже акцент. (наблюдаем наличие некой нормы - никто же не спорит, что правильно - договОр)

произношение ударений в словах и предложениях**

ударение в предложениях - видимо фразовое ударение имеется ввиду - это компонент интонации. не знаю, может ли оно быть неправильным вообще (опять же про норму?), но в разных языках - различается.

У меня вопрос к Вам: возьмите любую фразу по русски и по-английски - Вы ее с одинаковой интонацией скажете?

Акцент - наличие в речи человека, говорящего на иностранном для него языке, признаков \ особенностей \ черт родного языка (говора).
Не при чем тут костноязычие и "использование слов паразитов, используя время на их произнесения для того чтобы подобрать нужное слово, растягивани целенаправленное ммммэээканье," и т.п.

[Zierael]

2Сергеич
Под акцентом 1 договорились считать неправильное произношение звуков, да? ну как же не улавливается?

а в песне то вообще трудно что-либо заметитить, например, слышали, как певица Земфира поет и как говорит?

[sascha]

просьба тапками не кидаться

Тапками не буду, это не наш метод :-) Но и МТ (мумий троль? я не очень представляю о чем речь) это тоже немножко не то. Слышно ли акцент определяется не по прослушиванию магнитофонной записи песни, неизвестно кстати в каких условиях сделанной, а в "личном" разговоре с человеком.

[sascha]

Да, и его конечно же слышно и очень хорошо :-)

[Miff]

2Zierael
Думаю, не скажу ее с одинаковой интонацией по русски и по-английски. Но они могут быть похожи.
Школа, 1 сентября, начинается первый урок. Во всю доску надпись: "Юлька - б@#$!"
Учительница сразу к Вовочке: "Вовочка, выйди к доске, сотри надпись, скажи три раза, что Юлька - не б@#$, и извинись. Вовочка:
- Юлька - не б@#$. Юлька - не б@#$? Это Юлька-то не б@#$!!!??? о_О Ну извинииите....
А теперь попробуйте перевести на английский, хотя бы интонационно :) Не стоит этого делать, наверное, но наверное есть у них где-нибудь анекдот с таким же абсолютно смыслом, и необязательно столь же неприличный, и наверняка с другой интонацией :) У всех прошу прощения за анек, другого примера в голову не пришло :)

[Сергеич]

2 sascha
Ну так когда в него пальцем ткнули, так сразу стал заметен. А так фоном по телеку кучу раз клип видел и внимания не обращал, пока в плеере 2 раза подряд не послушал и за второй куплет зацепился.

[sascha]

Могу только еще раз оговориться, что вопрос о том заметен ли в речи человека на ин. языке акцент или нет не имеет для меня никакого отношения к музыкальным записям, не об этом речь (в том числе и в 14:07).

[User_name_value]

У меня вопрос к Вам: возьмите любую фразу по русски и по-английски - Вы ее с одинаковой интонацией скажете?

Для примера:

рус. НеподскАжитеко,торыйчАс?
брит.Doyouknowwhatt-I-meis?it
амер.GottIme? or gOt thetIme?

<офф>"из российских певцов неуловил акцента у группы "маникюр", т.е., был удивлён, что они русские, после прослушивания песни, был уверен, что это поёт носитель. речь о песне another girl"

[Сергеич]

sascha, Вы меня по ходу не совсем допоняли :-) Акцент 1 остается, да, но в реальной речевой ситуации собеседник его улавливать не успевает, т.е. создается ощущение, что ты говоришь без акцента. Вернее, ты его улавливаешь лишь в том случае, если изначально ставишь себе такую цель.

И вообще, напомнить, как, извиняюсь, прононс ставится? Помимо курса теорфонетики и истории языка тупо подражанием. Песни для этого как нельзя лучше подходят. Просто берется и повторяется (копируется) все, в т.ч. и интонация.

[Zierael]

Как же вы интонацию то в песне услышите?

[Сергеич]

В смысле? Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации.

[Olinol]

Сергеич,
да в том смысле, что в песне "интонация" (т.е. изменение тона звука) подчинено мелодии песни, а не логике высказывания :) потому в песнях акцент и заметен только по грубому искажению "родной" артикуляции звуков (1-й тип акцента по классификации sasha - "артикуляционный") и оказывается несколько сглажен в в целом.
ИМХО.

[Сергеич]

Интересно, как можно подчинить мелодии вопросительную интонацию так, чтобы она стала утвердительной?

[Olinol]

Сергеич, ваш вопрос понятен, хорошо, попробую зайти с другой стороны.
Исполняя песню на чужом языке, люди в любом случае следуют мелодии, и не могут изменить интонацию в ущерб мелодии и в угоду логике своего языка, ибо это поломает песню.
(Вот не хотел же ввязываться в это ветку, где на вопрос давно дан ответ, и давно идет флуд :) сорри.
так что, если не отвечу на возможные следующие реплики, не обессудьте)

[Сергеич]

И с этой стороны тоже не понял.
Вопрос всегда остается вопросом, утверждение - утверждением, приказ - приказом. И узнаем мы об этом, если текст не написан на бумаге, благодаря интонации, хоть в песне, хоть не в песне.

[sascha]

акцент1 остается, да, но в реальной речевой ситуации собеседник его улавливать не успевает, т.е. создается ощущение, что ты говоришь без акцента

Противоречит моему "эмпирическому опыту". Не встречал таких собеседников. Конкретно, сравнивая как говорят немцы по-немецки и русские по-немецки - люди могут прожить десятки лет в Германии и прекрасно, без проблем, образно и с юмором говорить по-немецки, но то, что они родились не в Германии, а переехали в нее в более-менее взрослом возрасте - это слышно сразу же, с первой-второй-третьей (в зависимости от обстоятельств/акустики/итд) фразы.

Насчет "не успевает" не понял - человек улавливает акцент собеседника автоматически, для этого не нужно ничего успевать. Немцы (как и русские и все остальные люди, подозреваю) улавливают не только "иностранные" акценты, но и акценты друг друга - кто откуда.

[Zierael]

Вопрос всегда остается вопросом, утверждение - утверждением, приказ - приказом. И узнаем мы об этом, если текст не написан на бумаге, благодаря интонации, хоть в песне, хоть не в песне. *

В песне невозможно уловить интонацию, ее там нет просто. Мелодика речи ложится на мелодию песни. Голос идет вверх \ вниз - по нотам. Как мы отличаем вопрос от утверждения - по контексту, по порядку слов (в английском . например).
Да это же очевидно: на одну и ту же мелодию - можно пропеть совершенно разные слова - вопрос \ утверждение \ приказ и т.п. Интонация - т.е. в данном случае мелодия - не изменится.

[Zierael]

Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации**

звуки, тембр - не имеют отношения к интонации
что вы имеете ввиду здесь под "акцентами"?
ударения вы слышите - ясен пень - слоговые. Это грамматика, не интонация. Хотя, фразовое ударение в песне можно услышать, наверное.

интонации в песне есть, безусловно, они передают эмоции. интонирование есть не только в песне, в инструментальной музыке тоже - здесь надо громче, тут тише ноты видели когда-нибудь ? - там все расписано, где forte, где piano, вилочки всякие, акценты и.т.п. Но мы же говорим об интонации речи , о ее мелодике. О том, что обычное не очень эмоциональное предложение типа "ты купил хлеба?"в английском звучит не так (с т.зр. интонации \ мелодики), чем в русском, например.

[Сергеич]

Далеко, далеко, на лугу пасутся ко?
Правильно, коровы.
Пейте дети молоко -
будете здоровы

Смотря как рождалась песня, слова ложили на музыку или мелодию сочиняли под текст. Если в данной песне мелодия в первой строчке в конце удет вниз (а не вверх), то поменяется интонация и смысл. Из логичной песни-загадки она превратится в мало понятный набор слов.

[Zierael]

Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации**

звуки, тембр - не имеют отношения к интонации
что вы имеете ввиду здесь под "акцентами"?
ударения вы слышите - ясен пень - слоговые. Это грамматика, не интонация. Хотя, фразовое ударение в песне можно услышать, наверное.

интонации в песне есть, безусловно, они передают эмоции. интонирование есть не только в песне, в инструментальной музыке тоже - здесь надо громче, тут тише ноты видели когда-нибудь ? - там все расписано, где forte, где piano, вилочки всякие, акценты и.т.п. Но мы же говорим об интонации речи , о ее мелодике. О том, что обычное не очень эмоциональное предложение типа "ты купил хлеба?"в английском звучит не так (с т.зр. интонации \ мелодики), чем в русском, например.

[Zierael]

Далеко, далеко, на лугу пасутся ко?

Ну блин, это очень своеобразный редкий пример. По каким таким же английским песням, например, моно интонацию изучать?
по-моему, нам очевидно, что это вопрос - по словам "правильно, коровы" . Если эту фразу именно пропеть, а не проговорить - в ней нет интонации, есть только ноты.

[Сергеич]

Есть только ноты, написанные специально под вопросительную интонацию, т.е. с до уходят на ко вверх на соль.
http://download.pakhmutova.ru/pdf/kto_pasi.pdf
Короче, интонация в песнях есть, ни в жисть не переубедите.

[Olinol]

Сергеич, а вот, к примеру, в строках
"Mother, do you think they'll drop the bomb?" и дальнейших строках песни Pink Floyd интонация, она же мелодия, песни не соответствует "должной" в разговорной речи :)
это частные примеры, их можно при желании много набрать, я думаю.

[Сергеич]

Ну так то ж Pink Floyd, у них вообще много чего даже объективной реальности не соответствует ;-)

Просто так категорично заявлять, типа в песнях интонации нет я б не стал бы. Все ж, как Вы выразились - "частные примеры, их можно при желании много набрать", с чем я абсолютно согласен. Неужто никто на практической фонетике учебных песен не пел?

[Zierael]

Есть только ноты, написанные специально под вопросительную интонацию*
бгг.

на мелодию - на лугу пасуться ко- можно спеть какие угодно слова. в том числе утвердительное предложение.

Неужто никто на практической фонетике учебных песен не пел? *
нет конечно. а вы где учились. если не секрет)?

[Сергеич]

на мелодию - на лугу пасуться ко- можно спеть какие угодно слова. в том числе утвердительное предложение.*
Йес, а что делает эту фразу (Далеко, далеко, на лугу пасутся ко?) вопросом? Речевая интонация, что и требовалось доказать :-)

Не скажу где учился, останусь пока в сумраке:-)

[Yo-to-to-wi]

User_name_value
19.08.2009 12:43 link
"мне кажется, что ищут кандидатов с абсолютным музыкальным слухом, так как такие люди даже не владея в должной степени языком, успешно подстраиваются под местный говор, и очень быстро".

Думаю, АБСОЛЮТНЫЙ музыкальный слух здесь не при чем, вполне хватит относительного :) (ну, зачем, скажите, вам определять точную звуковысотность речи нейтива?.. :)

[Yo-to-to-wi]

Сергеич
19.08.2009 14:58 link
Интересно, как можно подчинить мелодии вопросительную интонацию так, чтобы она стала утвердительной?

В вокальной музыке ещё и не такое случается! :) Вы никогда не обращали внимание, как переползают ударения, когда сильная доля в музыке не совпадает с ударением в слове?.. При исправлении в лучшем случае получается, по сути, два ударения.

[Сергеич]

Не знаю, что там и куда переползает на сильную долю, французы как ставили ударение на последний слог, так и ставят, хоть сильная доля, хоть синкоппа.
Если вы про оперу говорите, то да, там текстовая составляющая по боку, музыка пур, текст ненужным приложением идет.

[Yo-to-to-wi]

Ну, во-первых, я имела в виду русскую вокальную музыку в исполнении русских же певцов и не только оперы - такое и в романсах, и уж тем более в эстрадных песнях встречается. А во-вторых, касаемо "Если вы про оперу говорите, то да, там текстовая составляющая по боку, музыка пур, текст ненужным приложением идет." - вы только так про Мусоргского не говорите, а то вас музыкальные теоретики при случае нашинкуют в капусту, а потом расскажут о "правдивых речевых интонациях", "мелодекламации" и т. п. :) (про вокальный стиль Sprechgesang вообще молчу :)

[lisulya]

Ежкин кот!! Я и не думала, что по этой теме можно столько написать! )))

[Zierael]

а что делает эту фразу (Далеко, далеко, на лугу пасутся ко?) вопросом?*
конЬтекст.
Ну нет в тексте, положенном на музыку речевой интонации. Ну написали мелодию под эти стихи специально - специально в конце фразы - высокая нота - ну мелодика речи не может здесь быть слышна - вы же в жизни вопросы пропевать не будете?

Ну приведите хоть один пример , скажем, английской песни, где четко прослеживается специфическая для английской речи интонация?

[Сергеич]

Доброго времени суток!

Zierael, возьмите любую песню, которую исполняет носитель английского языка. Английский не перестает быть английским только от того, что он вместо прозы передается песней.

Исключение составляет лишь опера, в которой голос выступает музыкальным инструментом.

[Zierael]

Английский не перестает быть английским только от того, что он вместо прозы передается песней. *
да с этим никто не спорит, английский не перестает быть английским, даже если он письменной речью передается. В которой тоже нет интонаций.

[Zierael]

Исключение составляет лишь опера, в которой голос выступает музыкальным инструментом*

мне вот непонятно, почему вы отделяете в этом плане оперу от остальной вокальной музыки?
в принципе, можно заявить , что голос является музыкальным инструментом в любой песне. Это какая-то общая фраза, имхо - безосновательная даже.

[Сергеич]

Да потому что спрашивает человек или восклицает можно в песне понять по одной строчке без контекста, чисто по интонации. А еще чувства свои передают в песне, и тоже не при помощи нот, а интонациями.
Оперу выделяю чисто субъективно, в принципе не совсем прав, наверное, такая же песня по сути. Просто если б там смысловая нагрузка важна была, то людям бы программки перед началом с кратким содержанием того, что будет происходить на сцене не выдавали бы.

[Zierael]

Сергеич, надоело повторять одно и то же разными словами, чессслово.

[Сергеич]

чесслово, это чувство взаимно :-)