 |
|
Subject: OFF - лучшие книги всех времен по версии Newsweek Newsweek составил рейтинг лучших книг всех времен на основе кучи других рейтингов.Все, конечно, жутко субъективно, но все равно приятно видеть победителя (хотя бы из патриотических чувств). |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 11:42 |
| Let me guess: Братья Карамазовы? |
|
link 8.07.2009 11:43 |
| Слышал давно, что лучшей книгой был признан "Дон Кихот" Сервантеса. Конечно, это всё субъективно... |
| "Улисс" на третьем месте...хм...кто все эти люди, которые составляют эти рейтинги? |
|
link 8.07.2009 11:59 |
| Очередной пример воинствующего субъективизма. |
|
Александр, а по ссылке посмотреть? :-) А список субъективный, да. Потому что Сервантеса я в нем вообще не обнаружил (может, плохо смотрел), но зато обнаружил фдисятке "Лолиту", а еще на каком-то месте "Заводной апельсин" (Лолита еще ладно, но Бержесс-то что там делает, непонятно). |
|
link 8.07.2009 12:01 |
|
Толстой "Война и мир", кстати кто-нибуддь был на могиле Толстого в Ясной поляне? Попала туда в этом году первый раз - жуткое впечатление произвела - не ожидала такого, это мягко сказано |
|
vittoria, а чем вас Улисс так рассердил? :) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 12:06 |
|
Слава, я по ссылке-то сходил, потом. Но интересно было перед этим поиграть в угадайку. А Библия идёт покамест непосредственно перед "Заводным апельсином". Но Лолите уже уступила, полностью и навсегда (т.е., до конца земных времён), I'm afraid. |
|
**Там есть книги, которые ему в подметки не годятся. ** согласна, Slava :) да не люблю я его...эт у меня того..."очередной пример воинствующего субъективизма" :) |
|
Я Джойса тоже не очень люблю, он интересен, скорее, как такой литературный артефакт. И важен для истории литературы - типа, первым написал целый том про один день. А для читателя как такового он гораздо менее интересен. А книги ведь для кого пишут - для читателя. Вот "Черный квадрат" Малевича: для истории искусства архиважен, а для зрителя - смотреть-то не на что. :-) Но все-таки Джойс - мастер слова (в отличие от Берджесса). |
|
только не бейте меня сразу по лицу...а мне чем-то Берджесс нравится. если для читателя, то у Джойса это, наверное, "Портрет художника в юности", а с "Улиссом" у него полная отрицаловка, однако, получилась...представляете, а мне ведь именно "Улисс" когда-то на экзамене по зарубежке и попался..вот ведь когда был поток сознания... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 12:27 |
|
Вот "Черный квадрат" Малевича: для истории искусства архиважен, а для зрителя - смотреть-то не на что. Это заставляет нас, зрителей, задуматься, о каком искусстве в данном случае идёт речь. Или есть искусство, требующее искусности в своём ремесле, и искусство, являющееся искусом для нашего терпения? :) В общем, ПМЧМ, Малевич достоин упоминания в контексте искусства только если речь идёт об искусстве рекламы или искусстве обмана :) |
|
А вот не соглашусь про "Улисса"... я бы его вообще на первое место поставила... просто это книга для очень подготовленного читателя... Но список и, правда, очень и очень субъективен... Уж Достоевский должен был попасть хотя бы в сотню... ну и да, некоторые вхождения поставили в тупик... |
| а меня в контексте Малевича всегда терзал вопрос: людям, действительно, нравится, этот квадрат? или это следствие такого искусного обмана? |
|
Вот посмотрите:
|
|
link 8.07.2009 12:43 |
|
vittoria, нравится - не нравится - искусство не оперирует такими терминами (как в каком-то фильме говорилось "нравятся девочки..." дальше не помню) мне, например, кич нравиться, но это не искусство искусство заставляет задумываться, ошарашивает |
| понятно. |
| Если картинку видно, то для интереса: это рисунок итальянского художника Луки Камбиазо, жившего в 16 (шестнадцатом) веке. |
|
link 8.07.2009 12:50 |
| это роботы? |
|
Это скорее, люди, такие подготовительные фигуры. Это было к вопросу о Малевиче и прочих кубистах/абстракционистах. Просто, когда глядишь на такие вещи, то современное искусство вообще начинает обесценивается на глазах, потому что даже в кубизме и то теряет первенство. :-) |
| шо за список такой?...нипанятна..Карамазовы где? Гессе где? Томас Манн..? Тагор..,Кортасар, Сон в красном тереме..где всё? |
| Slava, если бы Вы не сказали, я бы никогда не подумала, что это 16 (шестнадцатый) век. |
| а где французы? Гёте был? чего-то не заметил |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 14:25 |
|
нравится - не нравится - искусство не оперирует такими терминами искусство заставляет задумываться, ошарашивает И первое, и второе суть совершенно субъективные реакции на увиденное / услышанное. Поэтому второе не может быть противопоставлено первому. Необходимо определить, что такое искусство и, даже, м.б., какова его цель Сергеич, Гёте не было. А не надо принадлежать к неправильному народу, да. |
|
link 8.07.2009 14:43 |
|
Alexander, то что второе не может быть противопоставлено первому - не очевидно, совершенно: по-моему легко противопоставляется: то что ошарашивает и заставляет задумываться - не нравится, неприятно и т.п. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 15:06 |
|
Гм... Если я Вас правильно понял, то: "Не нравится", "неприятно" это лишь "нравится" с противоположным знаком. А, по Вашим словам, такими терминами искусство не оперирует. В общем, необходимо договориться о том, что такое искусство. НМИ, единого мнения на этот счёт нет, т.к. ответ на этот вопрос, в конечном итоге, напрямую связан с ответ на вопрос о смысле жизни. Поэтому, когда договоримся, или, хотя бы, проведём серьёзную дискуссию, издадим книгу. :) |
|
А победителя вот цитанем :-) "Вызвав в себе раз испытанное чувство и, вызвав его в себе, посредством движений, линий, красок, звуков, образов, выраженных словами, передать это чувство так, чтобы другие испытали то же чувство, — в этом состоит деятельность искусства. Искусство есть деятельность человека, состоящая в том, что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их. Искусство не есть, как это говорят метафизики, проявление какой-то таинственной идеи, красоты, бога; не есть, как это говорят эстетики-физиологи, игра, в которой человек выпускает излишек накопившейся энергии; не есть проявление эмоций внешними знаками; не есть производство приятных предметов, главное — не есть наслаждение, а есть необходимое для жизни и для движения к благу отдельного человека и человечества средство общения людей, соединяющее их в одних и тех же чувствах" |
|
link 8.07.2009 16:05 |
| Вы вот зря это на Малевича-то, господа... жуткой силой картина обладает... |
|
Раз мнения расходятся, то, согласно Льву Николаичу, Малевич - не искусство (чувства-то разные) :-)) ЗЫ - на меня не подействовало... никакой жуткой силы... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 16:18 |
|
ЭФ, спасибо за цитату из победителя. Мощно задвинул, как и всегда. Но, ПМСМ, это мнение об искусстве не единственное. LK2006, насчёт жуткой силы Вы совершенно точно изволили заметить. :) |
|
link 8.07.2009 16:22 |
| А нас классом принудительно водили в Третьяковку. Дитём я была неразумным и совсем не тонко заточенным, и то пробило. И ещё "Демон" Врубеля. А вот "Троица" Рублёва в моём случае - мимо кассы :-))) |
|
АО, есть другие мненьица, как не быть :-) „Wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen". - У нас есть искусство, чтобы мы не погибли от истины. Фр. Ницше, "Воля к власти" |
Перед этой дамой я каждый раз умираю... сижу в Эрмитаже, сижу...
|
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 16:34 |
|
LK2006, согласитесь, "пробрало - не пробрало" не есть точный критерий для оценки. Меня, вот, в школьные годы чудесные Airmail Special в исполнении the one and only Эллочки Фицджеральд пробирало до дрожи в коленках, а кому-то она совершенно безразлична. Впрочем, тут можно было бы ещё поговорить и о том, что в силу нашей падшей природы всё демоническое зачастую на нас воздействует сильнее, чем божественное. ЭФ, спасиб. Просто пир духа какой-то :) |
|
link 8.07.2009 16:39 |
| АО, согласна, невозможно не согласиться. И я не знаю, есть ли такие критерии и возможны ли они вообще. Не зря ведь говорят - кому нравится попадья, а кому - попова дочка :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 16:40 |
|
Wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen". - У нас есть искусство, чтобы мы не погибли от истины. Фр. Ницше, "Воля к власти" У меня смутное подозрение, что советская политика в области искусства, исходила именно из этого принципа. При СССР искусство было высшим проявлением духовной жизни. А 20-30-40-50 годы и "великим утешителем" - взять те же "Волга-Волга", "Свинарка и пастух" и "Кубанских казаков", например — чистой воды "пища духовная" и средство, помогающее не умереть от истинного положения дел. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 8.07.2009 16:42 |
| Эээ... Там лишняя запятая. Осталась от вырезанного куска... А в другом месте не хватает. Извините. |
| а что в могилке Толстого жуткого? |
|
Рано или поздно дискуссия все равно упрется в "нравится-не нравится" или "о вкусах не спорят". Уже почти уперлась. Славе спешл сенкс за ссылку, т.к. благодаря ей теперь примерно представляю себе, что буду читать в ближайшие н-цать месяцев |
|
ой, боюсь что это просто список литературы на лето для учащихся гуманитарных колледжей. потому что иначе придётся думать, что про наличие европейской литературы (не по-английски - гашеки там, всякие ницше с гамсунами да верленами и прочие мопассаны) читари из ньюсуика и вправду не подозревают. сразу говорю, что не верю, что они тупые и кстати, "тристран шенди" отсутствует - видимо, там у них вкусовщина |
| там кста еще member comments есть под первой страницей, тоже занятно почитать (только начал) |
|
langkawi2006 8.07.2009 19:05 Вы вот зря это на Малевича-то, господа... жуткой силой картина обладает... Тут главное - не повесить ненароком вверх ногами. |
|
"Вы вот зря это на Малевича-то, господа... жуткой силой картина обладает... " Говорят, если впечатлительному человеку сказать, что до него сейчас дотронутся раскаленной железкой и потом потрогать его обычной железкой, не раскаленной, то у него может возникнуть ожог. "Тут главное - не повесить ненароком вверх ногами." 5 баллов! :-) У одного юмориста (не помню, у какого, возм. Альтова, но не уверен) герой решил заработать денег, продав новому русскому поддельный Черный квадрат. Нарисовал дома картину, приносит новому русскому, вот, говорит, пожалуйста, подлинник, n+1 миллионов долларов, недорого отдаю. Новый русский говорит: ну, я, типа, согласен, n+1 миллионов это действительно копейки, но тока на всякий случай надо чисто проверить, не подделка ли. Приносит линейку, измерил стороны - и одна сторона оказ. на несколько миллиметров длиннее! И нашего героя, в общем, схватили на месте. |
| жжоте, а если его повесить vraskoryachku, то он превращается в Черный Ромб и его жуткая сила удваивается :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 9.07.2009 8:30 |
|
Val61, thanks, you made my day! Langkawi, please, do not forget that we all love you! :) |
|
link 9.07.2009 8:59 |
|
Гм... Если я Вас правильно понял, то: "Не нравится", "неприятно" это лишь "нравится" с противоположным знаком. А, по Вашим словам, такими терминами искусство не оперирует. Это я к тому, что эти понятия легко противопоставляются, что совершенно, не противоречит тому, что такими терминами искусство не оперирует (или, по крайней мере, определенная его часть: нравится – не нравится нельзя говорить о сложной музыке (в отличие от популярной классической, живописи – опять том же Малевиче, к которому относится мое высказывание, если бы мы Шишкина обсуждали, я бы не была столь категорична) d. |
|
***Впечатление она на меня произвела гнетущее, отталкивающее, чего никак не ожидала*** Цвейг же, когда побывал на могиле Толстого, назвал ее самой красивой могилой на свете (без иронии):-) |
|
link 9.07.2009 10:01 |
| Да, видела в Инете это высказывание Цвейга, но оно единственное положительное (хотя называя ее самой, он тоже подчеркивает ее необычность) все остальные сходятся в основном на том, что это самая странная могила в мире. И дело даже не в форме, а в какой-то гнетущей атмосфере, словами не передать. Я нашла также высказывание одной из старейших сотрудниц ЯП о том, что с этого места (оно называется Засека, где Толстой завещал себя похоронить) через какое-то время после похорон исчезли незабудки, которые до этого там росли в огромном количестве, как и повсюду в ЯП, и как они не старались их там сажать, они гибли |
|
link 9.07.2009 10:23 |
|
АО, так и я всех нежно люблю... варваров и алеутов :-))) Но с прискорбием вынуждена заметить, что кое-кто читает невнимательно. Дитём была, какое там самовнушение... на меня и прямое-то внушение действовало только подкреплённое карательными санкциями Val61 Именно. Именно что не перепутать. А то ещё жутчее будет :-))) |
| А если Малевича подвесить (только правильной стороной кверху) на выхлопное сопло Большого Гудронного Коллайдера, то получится квадратная Черная Дыра. Черная-черная дыра. Из которой черной-черной ночью... О чем это я? |
А это уже целая инсталляция с элементами перформанса типа такой получается концептуальное искусство, так скть, коллайдер в черном квадрате |
|
link 9.07.2009 11:48 |
| КУ! |
|
2 yuliayuliayulia, про незабудки, это наверняка одна из многочисленных местночтимых баек. такие есть повсюду: в подвале дома, где музей-квартира Достоевского вдруг неожиданно изчезли все крысы (!!!) на Валааме, в зарослях Игуменского кладбища находятся десятки могил, датированных одним и тем же годом (!!!) и так далее... на посетителей действует безотказно:-( |
|
link 9.07.2009 13:05 |
|
tchara может быть, но своими глазами видела, что цветов там действительно никаких нет, одна трава |
| Я был там довольно давно, лет пять назад. Тогда цветы были, естественно, не помню, какие. Погода была хорошая, полянка зеленая и никаких негативных эмоций не возникло. Ничего "гнетущего", если честно, не почувствовал, по кр. мере, настолько сильного, чтобы хватило на пять лет. Может быть, только показалось, что неухожено. |
|
link 9.07.2009 14:43 |
|
Slava, если даже вы откроете любую картинку в инете с м. Толстого, то увидите, что цветы там не растут |
|
link 9.07.2009 14:56 |
|
link 9.07.2009 15:07 |
| Никакого тяжелого чувства не было, только удивление, что холмик такой маленький и заросший травой... |
Ну, вот если там не незабудки на переднем плане, то я китайский летчик ))))
|
|
эта фотка, наверное, была сделана до того, как одна из старейших сотрудниц ЯП начала там работать:-)) 2yuliayuliayulia, |
|
link 9.07.2009 18:53 |
| насколько я вижу - не могиле и в непосредственной близости от нее - их как раз нет - на самом деле, здесь они растут на расстоянии не менее 2.5 м , чуть-чуть заходят за загородку и все -хотя в остальных местах их действительно завались |
|
yuliayuliayulia А Вам не приходило в голову, что их оттуда искуственным образом извели... просто ради поддержания ровной зеленой лужайки... ))))) |
|
link 9.07.2009 22:02 |
| Annaa, это Вы сильнейший аргумент изыскали! :-))) |
|
langkawi2006 А то, на том и стоим ))))) |
| Может быть, Толстой сам хотел, чтобы могила была простая, без памятника и т.д. Судя по тому, что он хотел быть близок к народу, работал вместе с крестьянами и все такое. Просто предположение. |
|
link 10.07.2009 6:43 |
|
Annaa, приходило, конечно, но, наверное, это не тот случай, хотя на 100% утверждать не могу конечно - но про незабудки это так - лирическое отступление - первоначально было ощущение от самого места - ни креста (понятно, что конечно его там не может быть), ни камня, ни имени, ни фамилии, холмик какой-то покрытий дерном, когда там была там даже не было ни одного цветочка на могиле или в ее окружении, ни посаженного, ни положенного - ощущение какое-то от этого всего тягостное, |
|
Может быть, Толстой сам хотел, чтобы могила была простая, без памятника* ггг, и без незабудок, поэтому "их оттуда искуственным образом извели" ЗЫ: в принципе непонятно, а какое еще впечатление должна производить могила? Там же труп лежит, который червяки едят, на развеселые песни пробивать что ли должно? :-) |
| мне почему-то кажется, что Толстой особо не думал о своей могиле:) |
| не... ну кресте там, на его могиле вообще быть не могло, по определению |
| Почему Толстой не думал о могиле? Думаю, вполне себе думал. Все-таки, знаменитый писатель. Вопрос, какой будет его могила, наверняка ставился. Может быть, его самого об этом спрашивали. А, может, на государственном уровне решили сделать ему могилу попроще? :) Отлучение от церкви и все такое. Но это, конечно, все догадки. |
|
link 10.07.2009 7:28 |
|
Сергееич, почему же сразу на песни? Могила, на мой взгляд, по крайней мере, такого великого писателя должна была бы на мой взгляд быть умиротворенной - наверное, для ясности, нужно замять этот вопрос, а то мне Т. по ночам сниться будет |
|
В гугле все быстро ищется.: "на могиле Толстого, согласно его собственной воле, не поставили никакого надгробия" |
| видеть Т. по ночам - не самый страшный сон. |
|
link 10.07.2009 7:51 |
|
vittoria, ну как сказать: мне что-то не хочется |
|
Завещание Л. Н. Толстого. Из Дневника 27 марта 1895 г. Москва. 1) Похоронить меня там, где я умру, на самом дешевом кладбище, если это в городе, в самом дешевом гробу, как хоронят нищих. Цветов, венков не класть, речей не говорить. Если можно, то без священника и отпевания. Но если это неприятно тем, кто будет хоронить, то пускай хоронят, как обыкновенно, с отпеванием, но как можно подешевле и попроще. 2) В газетах о смерти не печатать и некрологов не писать. вот заодно и тайна цветов выяснилась, ничего мистического или сверхъестественного... |
|
Re. top 100 books: for me the best of the best is John Fowles: Magician, The Collectioner, Ebony Tower, French Lieutenant's Woman, Aristos |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 10.07.2009 9:44 |
|
та старейшая сотрудница Вас просто дурила Угу, эти презабавные старушенции вообще любят шутить шутки и устраивать розыгрыши, особенно на могилах писателей. ...Правда, из приведённого текста никак явствует, почему же не растут незабудки (если они на самом деле не растут). |
|
The Collector. P.S. Удивляюсь, как люди (и я в том числе) ухитряются что-то постить при такой тормозной работе мультитрана. Наверное, мы этого уже не замечаем. |
| есть Шекспир, в четвертом десятке начинается, Коллекционера ниасилил, бросил на половине |
|
link 10.07.2009 11:16 |
|
2 odnalro + A Maggot А "Игра в классики" в списке есть? |
|
link 10.07.2009 11:47 |
|
AO она не меня дурила, а какую-то журналистку http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-18020/ ....Несколько слов хочу сказать о могиле Льва Николаевича. Как такового завещания, где его похоронить не было. Была лишь дневниковая запись, вот хорошо бы быть похороненным в яснополянском лесу «Заказ», на краю оврага. Здесь они еще детьми часто собирались и играли. Брат Николай придумал, что именно в этом месте зарыта «зеленая палочка». Если люди найдут ее, то это поможет им стать счастливыми. Эту легенду Лев Николаевич любил с детства. Он мечтал о всеобщем счастье. К тому же, это место было сплошь усыпано незабудками. Но произошла странная метаморфоза. Думаю, этого не мог предвидеть Толстой. Когда его похоронили в «Заказе», все незабудки «ушли» с поляны. Чтобы мы не делали, чтобы посадить их снова. Они ведь растут у нас везде, но не тут. |
| Точно, есть аж 4 Шекспира. Слава богу. Наверное, я со стр. 2 перепрыгнул сразу на стр. 4. :-) |
ггг, развлекаюсь, проходя мимо, не смог не пройти мимо :-)
|
Ну и мимо этого пройти не получилось не запостив сюда :-)
|
|
Этот "пустяк" Толстой переписывал три или четыре раза, потратив на него кучу лет. Спрашивается, зачем тратить столько времени по пустякам? :-) А про Матисса лол. P.S. Толстой, кстати, Шекспира терпеть не мог. |
|
Slava 13.07.2009 10:49 P.S. Толстой, кстати, Шекспира терпеть не мог. Интересно, а Бивиса с Баттхедом? Язык-то тот же :lol: |
|
Тему Бивиса и Баттхеда, как говорят исследователи творчества Толстого, писатель, к сожалению, не успел раскрыть. :-) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 13.07.2009 10:10 |
|
Толстой, кстати, Шекспира терпеть не мог. Сама жизнь, в лице читателей журнала Newsweek и ему подобных, расставила этих сочинителей по своим местам, тем самым потвердив правоту графа Толстаго :) :) |
|
приравнять читателей журнала к аватаре самой жизни - это круто:-) Вы, наверняка, один из этих читателей:-) ***Толстой, кстати, Шекспира терпеть не мог.*** короче, это обычные междуусобные разборки в писательской среде, писатели ведь тоже люди... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 13.07.2009 10:51 |
|
А что, мне нравится такой синонимический ряд: Софокл, Шекспир, Тургенев, Толстой и Димкинг. Неплохо для тридцати неполных лет, я считаю :) |
|
как хорошо, что я не стал продолжать сравнения дальше... а ведь была мысль еще написать, что соседский пудель люто ненавидел мою Пушу...:-) хоть я и не преполагал такого поворота событий, но Вы, все же, чуток передернули. Ряды получаются буквально следующими: 1. Тургенев, Рабле, еп. Дионисий, Димкинг, (соседский пудель) но всяко-разно, Вы, АО, абсолютно правы, стоять в таком соседстве большая честь:-)) |
|
"А Тургенев считал, что в стихах Некрасова поэзия даже не ночевала" А вот тут я с Тургеневым однозначно соглашусь... Именно так и было. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 13.07.2009 11:11 |
|
Анна, это возвращает нас в самое начало беседы. Мы не можем говорить об искусстве, не договорившись предварительно о том, что это. Подобно этому, мы не можем говорить, где и с кем именно изволила провести одну (или не одну) ночь Муза Поэзии, не выяснив предварительно, кто она такая, каковы её цели и т.п. :) |
| Ну, Александр, так оно и есть... все началось, помнится с того, что начали удивляться тому, что делает Джойс в этом списке аж на третьем месте... А по сути любой такой список - сплошная условность... хотя иногда бывает интересно, как причудливо люди оценивают литературу... |
|
когда-то давным давно, когда я был еще маленьким, была жутко скучная экскурсия в дрезденском Цвингере, но закончила ее тетенька очень прикольной фразой: "... с искусством, как с людьми - среди миллионов людей (книг, картин, других творений) есть несколько тысяч, которых ты знаешь. Среди них несколько сотен, которые ты находишь симпатичными. Среди них несколько десятков, которые тебе нравятся. И лишь один (я бы сказал, два или три), которого ты по-настоящему любишь." Причем совсем необязательно, что тот, кого ты любишь, также любим другими... |
|
Список можно продолжить. Маяковский про того же Некрасова сказал "воет, воет!" Гете не признавал Бетховена и Гофмана, считал их творчество негармоничным, неэстетичным и т.д. (в плане Гофмана он был вполне прав, Гофман фрик, но зато выдающийся, и без него мировая литература была бы намного скучнее). Тут можно долго продолжать (даже Рафаэля, у картин которого по ходу вообще нет недостатков, и то многие выдающиеся люди не любили). Но вот про Рабле и Софокла интересно, где про это можно почитать? |
| Кстати, нелюбовь Гете к Бетховену вполне объяснима... не вписывался Бетховен в традиционные каноны своего времени... Гофман тоже писателем несколько иной эпохи... Нелюбовь к ним Гете - это лишь неумение признанного мэтра понять новые подходы в искусстве... А вот Некрасов, имхо, объективно не поэт... |
|
***про Рабле и Софокла интересно, где про это можно почитать?*** по-моему, это я выудил из монографии Бахтина (который М.М.) про творчество Рабле. Там он ссылается на высказывание Анатоля Франса. А вот откуда Франс это взял, этого я ужо не знаю, читал тогда Бахтина в бессознательном состоянии:-( могу лишь преположить, что, возможно, дело в противоположных мировоззрениях обоих авторов: с одной стороны, смех и до сих пор неразгаданная загадочность, с другой - простота изложения и трагизм содержания. |
| М.М.Бахтин «Творчество Рабле и проблема народной культуры средневековья и Ренессанса» |
|
***А вот Некрасов, имхо, объективно не поэт*** сочетание слов "имхо" и "объективно" само по себе уже оксюморон... |
|
tchara А вот и нет... "имхо" тут исключительно для смягчения тона остального высказывания )))))) Я допускаю, что есть люди которым такая типа поэзия нравится... зачем же их лишать иллюзий ))))) |
|
кто все эти люди? с) а я вот и мысли не допускаю, что в англосфере наберется хотя бы две сотни поклонников "Войны и мира". Эта книга возглавляет рейтинги типа "Десять книг, которые все врут, что читали", "Десять книг, что вы читали и бросили", "Сто книг, которые вы собираетесь прочесть на пенсии"... |
|
tchara, спасибо за ссылку. nephew, |
| Я себя чувствую просто чужой в этой компании. Мало того, что искренне люблю Джойса и даже перечитываю его, я и "Войну и мир" не просто дочитала, но прочла запоем лет в 12... не могу сказать, что эта книга достойна возглавлять список 100 самых лучших книг, но читается она изумительно легко... |
|
***"Наташа взрослела от мужчины к мужчине, но окончательно стала женщиной только с приходом армии Бонапарта..." (из вступительного сочинения в МГУ)*** это я к тому, что в 16 лет сложно требовать от всех подростков, чтобы они находили увлекательным чтение "Войны и мира". Бывают, конечно, к счастья, исключения. Но большинство в 16 лет думает все же о других вещах и получают удовольствие от иных занятий. в немецких школах детей не заставляют в 8 классе читать Доктора Фаустуса, что, на мои глаза, все-таки правильно... |
|
А как вообще в 12 лет возникло желание прочитать именно "Войну и мир", четыре больших тома (или 2, в зависимости от издания)? А не "Бегущую по волнам" или "Пеппи Длинныйчулок" или что там девочки тогда читали. Для меня такая мотивация непонятна и потому интересна. :-) |
|
tchara А вот и не согласная я... так называемая "русская классическая литература" совсем не такое уж интеллектуальное чтение (за исключением, пожалуй, Достоевского), и уж в 15-16 лет эту литературу можно понять... а уж что там сейчас детки пишут, воспитанные на "Доме - 2" и читающие лишь в кратких пересказах, это совсем не показатель... либо мы будем развивать детей, либо они и на пенсии не поймут Толстого... |
|
Книга - как Музыка, главное в ней не Автор, содержательность, иллюстративность, оригинальность (т.е. в общем качество данной единицы Литературы), главное - на что эта Книга толкает читателя, какие мысли, а в идеале Поступки читатель исполнит после прочтения, осознания текста Книги. потому всякие Лолиты (хотя я далеко не ханжа) считаю спекуляцией на расстройстве личности, да и вообще отношу к Чтиву но не Книге. Чтиво - все те книги что прекрасно отнимают время (=занимают читателя своим содержанием), но в окончании не дают результата, т.е. после прочтения ничего в голове ни остается, ни тем более нового не зарождается. Завершу, представленный список безусловно включает весьма и весьма Значительные памятники литераторства но не Литературы. |
|
Slava Ну, с мотивацией было довольно просто... нам включили "Войну и мир" в список летнего чтения, поскольку как раз где-то в то время примерно изучалась война 1812-го года на истории... но я была совершенно очарована, если честно... я ж говорю, читала запоем... Кстати, Грина я тогда не читала, и мне кажется, что как раз Грин сложнее для восприятия, чем Толстой... он более метафоричен, полон аллегорий, для понимания которых нужно иметь хоть какой-то опыт чтения... Ну, а "Пеппи Длинный Чулок" к тому времени был давно-давно пройденный этап... |
|
Annaa, ***либо мы будем развивать детей, либо они и на пенсии не поймут Толстого*** хороший постулат. Только вот, КАК надо развивать детей? Насильно книги милыми не станут... |
|
Пускай в твоём стихе с разгону Блеснут в дали преображённой Другое небо и любовь. Пускай он выболтает сдуру |
|
skralex, "потому всякие Лолиты (хотя я далеко не ханжа) считаю спекуляцией на расстройстве личности, да и вообще отношу к Чтиву но не Книге." Это и верно, и неверно. Спекуляция - да, но это не просто чтиво и не халтура, а замороченная и кропотливая книжка, читать ее трудно, и для тех, кто не любит Набокова, просто скучно, потому что там главное стиль. Скандальных моментов совсем мало. Но, тем не менее, написал он ее из-за денег - это медицинский факт. |
|
Annaa, частично присоединяюсь к Вашей компании, т.к. с огромным удовольствием в свое время прочитала "Улисса" и сейчас продолжаю знакомство с творчеством Джойса, но "Войну и мир" так и не дочитала... |
|
"Вопрос ведь в том, как пробудить интерес у детей к чтению, а не в том, как их насильно заставить прочитать... У кого-то из учителей это удается, у кого-то нет. Но это уже проблема системы образования... " Считаю, что это задача родителей, а не системы образования. |
|
Jill, +1 А еще, мне кажется, детей нельзя заставлять читать - надо заинтересовать. Так, чтобы для ребенка чтение изначально было скорее интересной игрой, чем мучительной обязанностью. Меня вот отец в детстве дразнил: "Я знаю, что в магазине продается, а ты нет, потому что прочитать не успела" и т.п. Впрочем, это, наверное, во многом от характера ребенка зависит, я-то была упрямая, и уже в самом раннем детстве не любила показывать свою слабость) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 13.07.2009 14:20 |
| Светлана, я тоже думаю, что дело ещё и в характере человека — ведь некоторые, научившись читать бирки в магазине, ничего другого читать уже не считают нужным :) |
|
А может, для тех самых некоторых научиться "читать бирки в магазине" - уже большое достижение? ;) В моем случае следующим этапом было "я знаю, о чем эта книга, а ты нет")) |
| Мне кажется в плане чтения должны думать и школа, и родители... мы дочке много читали, и она сама теперь заглатывает книги... но, наверное, это зависит от человека... кстати, несправедливы вы к сантехникам... любовь к чтению и потребность к чтению никак не зависит от образования.... |
| You need to be logged in to post in the forum |