All such costs and expenses must be reasonable and properly documented. Any costs and expenses which are recoverable by a given party shall not be reimbursed by the other party, unless a recovery is not possibly in a given case for reasons other than the fault of the party requesting reimbursement. notar.

[serganoid]

Всем дорого времени суток!

возникли затруднения c переводом предложения в договоре:
Any costs and expenses which are recoverable by a given party shall not be reimbursed by the other party, unless a recovery is not possibly in a given case for reasons other than the fault of the party requesting reimbursement.

Контекст откуда "выдрано" предложение - следующий:
Claims regarding shortages and damages of Products
The real amount of expenses related to Products storage at customs warehouse will be determined through multiplication of storage days by formal prices submitted to the Distributor by customs warehouse, unless such calculation is evidently false or misleading. All such costs and expenses must be reasonable and properly documented. Any costs and expenses which are recoverable by a given party shall not be reimbursed by the other party, unless a recovery is not possibly in a given case for reasons other than the fault of the party requesting reimbursement.

собственно родились 2 варианта перевода:
1) по сути дословный
Любые расходы и издержки, которые могут быть взысканы в судебном порядке стороной их понесшей не должны возмещаться другой стороной, за исключением случая когда взыскание невозможно по другим причинам нежели чем нарушения, допущенные стороной, требующей возмещения расходов.

2) более разумный по смыслу
Любые расходы и издержки, которые могут быть взысканы в судебном порядке стороной их понесшей не должны возмещаться другой стороной, за исключением случая когда взыскание невозможно из-за нарушений, допущенных стороной, требующей возмещения расходов.

Какой из 2 вариантов наиболее адекватен или быть может я вообще далек от истины?

заранее благодарен

[wonderboy2]

Вар.:
Любые расходы и издержки, которые могут быть возмещены одной стороной, не подлежат оплате противоположной стороной, за исключением случая, когда возмещение в данном конкретном случае невозможно вследствие нарушений, допущенных стороной, требующей возмещения расходов.

[tumanov]

Судебный порядок в обоих случаях откуда взялся?

[Transl]

recoverable - не возмещены, а взысканы (возвращены)

стороной их понесшей = конкретной стороной (by a given party)

[langkawi2006]

Первый.
… не подлежат возмещению другой стороной, за исключением случая, когда взыскание невозможно по причинам иным, чем вина/виновные действия стороны, требующей компенсации расходов.

[serganoid]

Судебный порядок собственно взялся из мультитрана http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=recoverable

[serganoid]

всё таки мнения разошлись:)
ответ wonderboy2 больше схож с моим 2-м вариантом, а langkawi2006 склоняется к 1-му варианту

на самом деле 2-й вариант мне нравится больше

[langkawi2006]

langkawi2006 видит *for reasons OTHER than the fault of the party* :-)))

[wonderboy2]

Любые расходы и издержки, которые могут быть взысканы пострадавшей стороной, не возмещению противоположной стороной, за исключением случая (ев), когда возмещение в данном конкретном случае невозможно вследствие нарушений, допущенных стороной, требующей возмещения расходов.

[langkawi2006]

for reasons OTHER than = вследствие?!

[wonderboy2]

for reasons OTHER than - за исключением случая (ев),

[langkawi2006]

А тогда что есть "unless"?

[wonderboy2]

Пардон-с, Юля. Глаз бегает в темпе вальса со строки на строчку. )
за исключением случая (ев), когда возмещение в данном конкретном случае невозможно в силу иных причин, не связанных с нарушениями, допущенными стороной, которая требует возмещения расходов.

[ОксанаС.]

Если одна сторона имеет право на взыскание затрат и расходов, другая сторона обязана возместить их только в случае, когда их взыскание невозможно не по вине стороны, требующей возмещения.

[langkawi2006]

Меня бы за "обязана" кастрировали и распяли прямо на рабочем месте без суда и следствия.
-икс, пустое, со всеми так бывает :-)))

[Sjoe!]

А вот этому: "unless a recovery is not possibly" - есть объяснение?

[langkawi2006]

У Вас - наверняка :-)))

[ОксанаС.]

Юля, а на Вашем рабочем месте только слово "обязана" так резко воспринимается, или другие слова тоже исключены из обращения?

[langkawi2006]

На моём рабочем месте крайне не любят дописываний и прочей (это цитата) "отсебятины на сцене". В приведённом предложении "обязана возместить" не прописано, оно изложено гораздо более расплывчато.

[Sjoe!]

Кста., об отсебятине на сцене. У меня ее тоже не любят, и тоже крайне. По некотором размышлении, приходишь к выводу: а так оно, в общем-то, и удобнЕй. Работаешь практически на автопилоте. Не надо заморачиваться штилем и прочей... бахромой, вплоть до пунктуации.
Но это дисквалифицирует, и серьезно...
Отдушины - client memos & briefs. Вот там...

[ОксанаС.]

Юлия,

Этот прием перевода называется "антонимический перевод". Несмотря на отрицательную форму, предложения с союзом unless имеют скорее утвердительный смысл, и в русском языке им более соответствуют именно предложения утвердительной формы. Пример: Additional expenditures shall not be made unless authorized. - Дополнительные расходы должны производиться лишь с особого разрешения.

В данном случае:

shall not be reimbursed by the other party unless Х... - будет возмещена другой стороной только в случае Х...

За "отсебятину на сцене" - отдельное спасибо. Всегда приятно услышать доброе слово от старых друзей.

[tumanov]

possibly

Самое вероятное - опечатка.
Хотели, видать, написать possiblE

[langkawi2006]

УдобнЕй, стопудово... У меня три случая было, вспоминая которые я передёргиваюсь. Самый грандиозный мой ф... э-э-э (тут как в анекдоте попугай говорит: "Мужик, ну ты понял") связан именно с творческим переосмыслением исходника. Второй - с банальной невнимательностью и не разгильдяйством даже... и не ленью... Короче, тут у нас надо признавать решение забугорного арбитража. Противная сторона, не будь дура, заявляет, что о времени и месте арбитражного разбирательства уведомлена не была, а посему - отвалите, знать ничего не знаем и знать не хотим. Из-за бугра в подтверждение того, что нет-с, таки была уведомлена, и неоднократно, пересылаются тонны переписки всех со всеми плюс внутренние документы/накладные DHL... Всё это ваша покорная слуга переводит ad nauseam для суда. И вот в одной из таких накладных было от руки приписано GBP5. Я бездумно пишу 5 фунтов. Кстати, правильность перевода заверяли в консульстве, там тоже никто ничего не заметил, хоть бабла и слупили, как будто бы сами перевели. Адвокат противной стороны попытался раздуть из этой искры пламя и устроить феерию. Он вопил, что это фальшивка, потому что ПИСЬМО НЕ МОЖЕТ ВЕСИТЬ 5 ФУНТОВ. Его быстренько срезали, натурально, а эту историю адвокат, представлявший богадельню, в которой я работаю, до сих пор рассказывает студентам МГУ как пример тупости и недобросовестности адвоката. Я это к тому, что "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся"...

[langkawi2006]

Ксень, для начала - "отсебятина на сцене" к тебе не имеет ни малейшего отношения... речь шла всё-таки о моём рабочем месте и наших ужимках и прыжках, разве нет? Ну и, конечно же, спасибо за введение в азы перевода, но вот только возражение у меня вызвала не утвердительная форма предложения, а безапелляционное "обязана" в предложении, сформулированном гораздо более обтекаемо.

[ОксанаС.]

объяснения принимаются :)

долженствование вызвано shall'ом
сумма должна быть возмещена другой стороной только в случае Х, т.е. другая сторона должна/обязана возместить сумму только в случае Х

[Sjoe!]

Ok, ok, ladies, так что нащёт until+is not?
Bad drafting?

И это наводит.
serganoid, где писалась бумага?

[langkawi2006]

Там не "until". Там "unless".

[Sjoe!]

Whatever.
(Sorry).

[langkawi2006]

Ксень... меня учили, что "shall" не следует переводить как должна/обязана... в этой ветке - исключительно "подлежит возмещению"... "возместит", а должна/обязана - для "shall be obliged", "it shall be responsibility of", etc.
Всё, мне наконец-то поднесли работёнку, часика на два пропадаю

[serganoid]

Бумага писалась забугром по всей видимости.

[Transl]

"shall" не следует переводить - это здесь учили. Иногда приходится переводить долженствованием.

[Sjoe!]

"Забугром"... Кто б мог подумать... За каким?

[langkawi2006]

Меня этому учили не здесь, поверьте. Пролетаем мимо "The Seller shall sell, and the Buyer shall buy..." - это тривиально. Объясните, пожалуйста, где/из чего следует долженствование в "Any costs and expenses which are recoverable by a given party shall not be reimbursed by the other party..."

[ОксанаС.]

Юль, а меня учили, что во втором и третьем лице shall употребляется в качестве модального глагола для выражения долженствования/приказа (в утвердительном предложении) либо запрета/предостережения (в отрицательном).

Кстати, пример выше
Additional expenditures shall not be made unless authorized - Дополнительные расходы должны производиться лишь с особого разрешения
взят из учебника Комиссарова. Заметь, он shall not долженствованием перевел.

[langkawi2006]

Ну да, ну да, а ещё "shall" употребляется для выражения твёрдой уверенности/обещания - "Cinderella," she said, " I am your fairy godmother and you shall go to the ball."
Ксень, а тебе нравится предложенный Комиссаровым вариант? Что значит "должны производиться"? Производятся... на крайний случай - могут производиться.

[ОксанаС.]

Мне кажется, что под recovery понимается получение возмещения из других источников (не от контрагента). Если recovery возможно - контрагент не обязан ничего возмещать, а если оно невозможно не по вине понесшей расходы стороны - тогда возместить эти расходы обязан контрагент. Так что я думаю, да, долженствование здесь имеет место - если, конечно, я правильно поняла условия из приведенного контекста.

Затянулась наша беседа, да? Думаю, автор давно с текстом покончил. :)

[langkawi2006]

Всегда интересно побеседовать :-)))

[Alex16]

"здесь" - это в Мультиртане.

[serganoid]

да, с текстом действительно покончил, перечитав ещё раз решил оставить свой первый вариант с учетом перевода, предложенного langkawi2006 т.е.
- Any costs and expenses which are recoverable by a given party shall not be reimbursed by the other party, unless a recovery is not possibly in a given case for reasons other than the fault of the party requesting reimbursement.

- Любые расходы и издержки, которые могут быть взысканы в судебном порядке стороной их понесшей, не должны возмещаться другой стороной, за исключением случев когда взыскание невозможно по причинам иным, чем нарушения, допущенные стороной, требующей возмещения расходов.

Договор кстати писался в Польше.

СПАСИБО ВСЕМ, кто откликнулся:)

[tumanov]

А в том же словаре Мультитран, на который была ссылка, и откуда был взят "судебный порядок", вариант Единого Банка Реконструкции и Развития не предусматривает "судебности"....

Взыскать или получить назад деньги ведь можно и не обращаясь в суд, а просто в результате переговоров.
Получается на такое возвращение средств переводимый вами отрывок уже не распространяется. Что, на мой взгляд, неверно.

[langkawi2006]

А вещий Олег свою линию гнул...
Должна/обязана - избыточно. Согласно ГК, договор - это соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. Договор купли-продажи и так подразумевает ОБЯЗАННОСТЬ продавца поставить товар, и ОБЯЗАННОСТЬ покупателя его оплатить. Поэтому и "The Seller shall sell, and the Buyer shall buy..." и не переводится как "обязан продать". В конце-концов, для справки можно почитать международные договоры СССР/РФ. В подавляющем большинстве (особенно договоров СССР, когда в МИДе стандартов, что ли, определённых придерживались) в настоящем времени всё - типа назначает, информирует, уведомляет, принимает меры...

[serganoid]

to tumanov
всё таки думаю, что моя точка зрения имеет право на существование!

В толковых словарях "recoverable" также поясняется как "to gain by legal process"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/recoverable

И уж понятное дело, если в договоре указано, что "расходы могут быть взысканы в судебном порядке", они так же могут быть взысканы в ходе переговоров, если стороны достигнут соглашения по вопросу возмещения расходов.

[tumanov]

... если в договоре указано, что "расходы могут быть взысканы в судебном порядке", они так же могут быть взысканы в ходе переговоров ...

Это как раз не факт. Бывают ситуации, которые как раз именно в судебном порядке безнадежны.

[serganoid]

langkawi2006
а где упомянутые договоры почитать можно?
в консультанте есть?

[tumanov]

безнадежны .. любые действия по возвращению средств.

[Sjoe!]

Наша Раша...
Без суда взимают. В суде взыскивают.Почувствуйте разницу (с).

[langkawi2006]

Англо-русский юридический словарь (Андрианов, Берсон, Никифоров)
recover: виндицировать, взыскивать в судебном порядке, обращать взыскание (на имущество), получать возмещение по суду
recoverable: могущий быть взысканным в судебном порядке, подлежащий взысканию в судебном порядке

Англо-русский полный юридический словарь (Мамулян, Кашкин)
то же самое

Должны быть.

[tumanov]

Я свои часы по Коллинзу сверяю (в его вульгарном первом и втором толковании):

recover []
1) () to find again or obtain the return of (something lost)
2) to regain (loss of money, position, time, etc.); recoup
3) (of a person) to regain (health, spirits, composure, etc.), as after illness, a setback, or a shock, etc
4) to regain (a former and usually better condition) industry recovered after the war
5) law a) () to gain (something) by the judgment of a court of law to recover damages b) () to succeed in a lawsuit
6) () to obtain (useful substances) from waste
7) () (in fencing, swimming, rowing, etc.) to make a recovery •

[langkawi2006]

Фсё... пошла писать губерния :-)))

[tumanov]

А то!
И по-русски, теж: взыскать, взимать... Напридумывали..

Вернуть взад! Вот наше слово возмущенного пролетария-бузинесмена! :0))

[tumanov]

http://www.businesslink.gov.uk/bdotg/action/layer?topicId=1073924370