 |
|
link 4.02.2009 7:35 |
|
Subject: OFF: сколько требуется времени обамериканиться? Пример: у нас работает девушка, которая уехала в Штаты, когда ей было 15 лет. Сейчас ей уже 28, она хорошо говорит на английском и русском языках, но часто вставляет в русскую речь английские слова. При этом она часто повторяет "я забыла, как это по-русски"....Как вы думаете, это "понты" или реально за 13 лет забыть половину языка? Тем более, что уезжала она вполне зрелой и в семье до сих пор говорят по-русски. |
|
link 4.02.2009 7:39 |
| Нет, это не понты. Это действительно может произойти и происходит. Культура американская может где-то и простая, но её влияние очень мощное. |
| Это может произойти с любым человеком, который живет в другой стране. У меня была та же песня. Я после приезда иногда обращалась к родным на немецком и даже не замечала этого. И слова некоторые забываешь. Но все со временем возвращается на круги своя. |
|
link 4.02.2009 7:42 |
| Любая культура покажется мощной, если там прожить 13 лет. И забыться многое может за это время. |
|
При чем здесь абамериканиться? Вполне реально. Я всего три года прожила в Штаты, уехала в 30 туда. И сейчас иногда вставляю английские слова, но не в качестве понтов, просто говорю первое слово, ктр пришло на ум. Муз-американец, говоряший свободно на русском, иногда вставляет русские слова в своей речи. |
|
У меня с одноклассницей та же история. Уехала в 17 лет и прожила около 12 лет в штатах. Тоже проблемно по-русски разговаривает. Но другие знакомые, которые уехали в более зрелом возрасте (за 30), разговаривают нормально по-рус. А еще, помните, показывали все по телику эмигрантов первой волны с великолепным русским. Им за 90, они уехали в раннем детстве или юности. Почему они великолепно разговаривают по-рус? Просто, интересно... |
|
link 4.02.2009 7:44 |
| хватит и 8 лет, чтобы забыть русский, потом еще года 3, чтобы забыть английский. |
|
link 4.02.2009 7:49 |
| Во времена эмиграции люди были другие, и внутренняя культура была не чета нашей, к сожалению, вот и язык они сохранили. Как у вас здесь принято, имхо. |
| А вспомните Россию Толстого ("Война и Мир") полромана на французском. В светском обществе не говорили на русском. Мне кажется, просто те эмигранты были эмигранты поневоле и старались сохранить язык, читали много на родном языке, вот и получается, что они смогли сохранить язык. Общалась как-то с человеком (ему было лет 60), его отец белый офицер, ктр бежал в США во время октябрьской. Он тоже говорит хорошо и свободно на русском, но он у него был какой-то странный, книжный. |
|
Хватает двух-трех лет. Чтобы сохранить родной язык, нужно целенаправленно прикладывать усилия. Но многое зависит и от возраста. Родной язык может уйти так далеко, что станет пассивным, второстепенным. Так бывает у детей, подростков. Я много от кого слышал, что если переселяешься в другую языковую до периода полового созревания, то хорошие шансы стать носителем второго языка и, в идеале, билингвом. Примеров тому довольно много. |
|
link 4.02.2009 8:08 |
| Как-то давно в Германии меня представили одному дедушке, который был зоветским зольдатом во время Второй мировой, решившим остаться на чужбине. Из русского он помнил пару слов, типа: здравствуйте. |
|
link 4.02.2009 8:10 |
| опупеть... это про зоветского зольдата... |
|
link 4.02.2009 8:13 |
| А за что этому зольдату помнить русский язык? Жизнь в Германии - это жизнь в Геримании, и в белых тапочках он видел язык той страны, которая военнопленных сажала в лагеря. |
|
link 4.02.2009 8:14 |
| недавно его по телику показывали ) |
|
This is no surprise. Within 2 years of living in Moscow (and I left the States when I was 23), I began to forget English words I was not using regularly: snowbank, stroller, etc. Anyone living in a foregin country with little exposure to their native language will go through this. It's something you have to be EXTREMELY careful of and it is a good reason why you should seek out your native language as often as possible if you live abroad. |
| Нет, это не понты. В институте было интересное исследование. Ты говоришь в специальный микрофон, и на экране воспроизводится как интонация и тон, с которыми ты произносишь. Нам говорили, что так можно определить, какими голосами говорят в семье (такое исследование иногда проводят, используя голоса детей, причем все говорят одну и ту же фразу). Язык - это как музыка. Если в твоей семье, классе (или ресторане, где ты обедаешь) принят определенный тон, определенные интонации - все это копируется. Поэтому приехав из Америки, ты, конечно же, будешь говорить на русском, если ты его знаешь, но, с другой стороны, более естественно для тебя будет говорить так, как говорили совсем недавно в твоем языковом (лингвистическом) окружении :) |
|
link 4.02.2009 8:29 |
|
очень многое зависит от круга общения. если есть русские, с которыми постоянно поддерживаешь контакт, то риск потерять язык меньше. у меня случилось, что на протяжении нескольких лет по русски разговаривал по телефону раз в месяц - так когда вернулся, то думали, что понтовал - поскольку акцент был ужасный, да и грамматика была уже не русского языка - это не понты, просто, когда привыкаешь думать на другом языке, то с родным могут быть проблемы.. к счастью это дело восстановимо, хотя проколы случаются. |
|
link 4.02.2009 8:49 |
|
Нет не понты. Этот процесс происходит очень мягко и незаметно для человека. Сначала ты хочешь говорить на иностранном языке без акцента и ошибок, а потом вдруг понимаешь, что хочется уже и на своем родном также без ошибок шпарить. Как правило осознаешь это когда уже дело "труба". |
| Во время поездки в Польшу был у нас гид - русская женщина, которая уехала из Петербурга в 20 с небольшим и прожила вторую половину жизни в Кракове. По-русски она говорила с сильным акцентом, кошмарной грамматикой, долго припоминала слова (почти всегда неправильно). В целом это производило впечатление не понтов, а непрофессионализма, потому что гид-польский нэйтив, которая один день ее замещала, говорила по-русски правильнее и быстрее. |
|
link 4.02.2009 9:03 |
| Сказывается манера некоторых работать с кандычка )) |
|
Вот тут-то и задаешь себе вопрос:"А что же такое родной язык, если он так быстро становится чужим...". +1 00 000 00 The same goes for habits, cultural hang-ups, etc. |
|
link 4.02.2009 9:27 |
| ОБАМАриканиться... |
|
link 4.02.2009 9:28 |
| гыыыыы |
|
1. Когда мои знакомые уезжали в Израиль с 5-летней дочкой, то решили, что будут брать для нее учителя русского как иностранного, чтобы не забыла. И это помогло, девочке 16, русский у нее хороший. У других уехавших дети язык почти забыли. А с другой стороны, я когда-то училась на немецких перев. курсах, у нас была преподавательница - очень старенькая уже тогда - Серафима Лазаревна Фрейман. Она родилась и все детство жила в Германии, потом, когда начались все дела с Гитлером, они уехали в СССР (мало того, что евреи, так родители были коммунисты-тельмановцы). И всю оставшуюся жизнь жила здесь. Но все наши русские преподы ее страшно высоко ценили как носителя языка. То есть, она его как-то не дала себе забыть. Это, видно, как у наших эмигрантов первой волны. ... Она вообще была замечательная... |
|
Authorizator I actually looked at this vetka b/c i thought it would have something to do with Obama. :) |
|
Какие тут понты. Ты уезжаешь в другую страну, когда тебе 20 с небольшим, к другим людям, другой культуре. Там все говорят на своем родном языке, а тебе нужно привыкать к ним, к новому языку. И в конце концов, чтобы жить там, тебе нужно найти работу, а это означает, что ты должен выучить их язык и так, чтобы не просто уметь общаться, но и читать и писать грамотно. Кроме того, рыночная экономика, безработица - а это значит, ты должен быть конкурентноспособным и на рынке труда. У меня есть знакомые русские, которые не могут нормально говорить ни на родном, ни на другом языке. Постоянно вставляют русские слова. Это значит, ни того не научили, а родной забыли. Вот акцент - это уже другой вопрос. Его избежать практически невозможно. После 20 лет жизни в другой стране в твоей речи появляется мелодия этого языка. |
|
link 4.02.2009 9:43 |
|
Знавал я одну даму, которая, прожив шесть лет в США, вернулась обратно в Россию. Больше всего в её речи мне нравился оборот "А сколько время у Вас это возьмёт?" Звучало довольно изысканно. Но как-то раз она меня рассмешила. - Скажите, - допытывалась она, - а почему в России все говорят "МакдоналЬдс", когда правильно - "МакдонаЛДс", почему говорят "Конан-Дойль", если правильно - "Конан-Дойл", - и ещё какие-то примеры, - и почему говорят "Шанель", ведь правильно - "ШАНЭЛ"? Она не понтовалась) |
|
Я тоже иногда думаю, почему американцы говорят "ВлАдимир", когда правильно "ВладИмир", и почему они говорят "бабУшка", хотя правильно "бАбушка". (я не понтуюсь). :-)) |
|
link 4.02.2009 10:04 |
|
**Им за 90, они уехали в раннем детстве или юности. Почему они великолепно разговаривают по-рус?** Потому что они по-русски великолепно говорили и до эмиграции. Чего отнюдь не скажешь о большинстве эмигрантов нынешних. |
|
"Вот акцент - это уже другой вопрос. Его избежать практически невозможно. После 20 лет жизни в другой стране в твоей речи появляется мелодия этого языка" - а если и через 35 не появилась, что мне делать? :-)) Опять я выдам прописную истину: следить за собой надо, особенно переводчику. Ментальная неряшливость не лучше физической |
|
link 4.02.2009 10:34 |
|
Мой одногруппник съездил в Штаты по обмену на 4 месяца, его английский за это время не изменился, по моим впечателениям. А здесь, в ОАЭ, он за примерно то же время лучше говорить стал. Удивительно. При этом у меня, мне кажется, поставленное в универе произношение выветриваться начинает... Буду тренироваться... Slava, ВлАдимир и бабУшка естественнее звучит для американцев. Наверно, даже есть работы о том, почему. :-))) |
|
"А сколько время у Вас это возьмёт" Звучит почти по-одесски. :-) "ВлАдимир и бабУшка естественнее звучит для американцев". Это ясно, а для нас, видимо, шанель с мягким знаком естественнее звучит. У них ведь мягкого знака нет, вот они его и не употребляют. :-) P.S. Интересно, что "обамериканиться" созвучно "Обаме". |
|
link 4.02.2009 11:38 |
| Да вообще понятие "билингва" не существует, имо. Не бывает такого, чтобы оба языка были равноценны - эффекта замещения не избежать. |
|
что там 13! 3 года! я через полгода жития и мытарства по восточному побережью уже и внутренний диалог иногда на англ. вел, ..хотя возвернувшись на родину принципиально старался "русИть", т.к. соскучился до слез по славянскому всему... |
|
skralex, я через год уже иногда во сне на немецком говорила:)) |
| "Не бывает такого, чтобы оба языка были равноценны - эффекта замещения не избежать" - а почему они должны быть равноценны при длительном проживании за бугром? (другие варианты билингвы не рассматриваем). Один остается родным, а другим Вы просто хорошо владеете. "Во сне на немецком" обычно говорят в первые годы, лет через 20 это проходит :-) |
| Erdferkel, это обнадеживает:) |
|
link 4.02.2009 12:07 |
|
Вообще-то в слове "Шанель" как раз мягкое "л" - это же французская фамилия! "Сколько время" говорят те, кто и до того, как уехал, говорили "сколько время". |
|
Могут быть два родных языка (или больше). Например, если у ребенка в семье говорят на двух языках, он их с детства оба усваивает в совершенстве. Когда мы ездили на стажировку в США, многие студенты уже через несколько дней не могли на русском написать письмо домой. Просили написать кого-нибудь, кто мог (даже форму использовали, которую кто-то сочинил - без шуток). Но это, наверное, было не столько замещение, сколько культурный шок. |
|
link 4.02.2009 12:27 |
|
Slava, Вы же по поводу Шанель и well шутили? Натали как раз говорила о том, что, если даже оба языка родные, всё равно человек один язык знает лучше и этот самый эффект замещения действует. Может быть, это и верно. |
|
link 4.02.2009 12:41 |
| "у меня нет время" писали и Тургенев, и Лесков -- это было литературной нормой. |
|
Не обязательно вообще жить в другой стране, чтобы начать думать на её языке, видеть сны на её языке и даже затрудняться переводить возникшую на этом языке мысль на родной язык :) Подобные эффекты возникают при достаточно плотном изучении языка (и/или работе с ним), включающем пропускание через мозг огромного количества текстов как в пассивном (слушание, чтение), так и в активном (разговоры, сочинения и т.д.) режиме – например, уже на средних (2-3) курсах языкового вуза. Не выезжая за пределы страны :) |
|
link 4.02.2009 12:47 |
| 2Slava да, да... у меня был босс канадец, женатый на казашке. Их дочь в 5 лет свободно владела тремя языками: каз, рус, англ. Причём владела так, как будто для неё это всё был один большой язык. Ребёнок не видел разницы между языками. Это, как бы сказать... для неё три языка были синонимичны что ли. Она просто знала, что с папой говорить нужно на англ, с мамой - на русском, с бабушкой - на казахском. |
|
В стране языка погружение глубже - куда ни посмотришь, все называется на иностранном языке, все товары, предметы и понятия. Поэтому даже слов по словарю учить не надо - они сами откладываются в подкорке. Юрий Гомон: |
|
link 4.02.2009 12:50 |
| Подобные эффекты возникают даже при упорной работе над большим переводом, особенно посредством диктовки - машинистке или программе распознавания речи. Уже чарез день-два надо прилагать специальные усилия, чтобы подобрать нужное русское слово -- английские сами на язык просятся. |
|
Islam Safarov: совершенно верно. Я в детстве жил в Закавказье несколько лет, там многие мои друзья (и армянские/азербайджанские дети, и русские) на автомате переключались с одного языка на другой, в зависимости от ситуации. Они даже сами не замечами, как это делают. |
|
TO SUSAN 79 "Within 2 years of living in Moscow (and I left the States when I was 23), I began to forget English words..." Тогда почему Вы пишите на английском языке на этом форуме? Поддерживаете, так сказать, форму? |
| Причём владела так, как будто для неё это всё был один большой язык. Ребёнок не видел разницы между языками. - Interesting. Her parents must not have taught her that there is a difference. My daughther, who is almost 3 speaks Rus and Eng but she knows the difference. If you tell her to speak English or to stop (and vice versa) she will immediately switch to the other. She also knows that there are thing which I say to her or she to me that her father cannot understand - she turns around and says the same thing to him in Russian! And I am not talking about 1 or 2 words; I mean whole paragraphs! |
|
Leeza No. Maybe you missed the point. I was saying that as Russian is FOREIGN to me, living in Russia caused me to start losing my native language (ENGLISH) when I didn't have much contact with other native English speakers. I was just adding to the point that it is VERY possible to forget your native language. |
|
link 4.02.2009 13:15 |
| Мои друзья почти год живут в Лондоне. Пишут письма и смс-на английском, вставляют в речь английские слова. Когда приезжают сюда-говорят, что сначала слышат русскую речь как иностранную, как бы со стороны. Забывают некоторые не часто употребимые русские слова, или употребляют не те слова, которые нужны в контексте. |
|
link 4.02.2009 13:18 |
| Понтуются Ваши друзья. |
| Всезнайка Вы наша. |
|
I agree with Anna-London That sounds like a case of over-exaggeration of the situation. |
|
link 4.02.2009 13:27 |
| SirReal, чтобы так быстро язык забыть, надо его очень старательно забывать. Об этом, кстати, многие впоследствии жалеют. |
|
link 4.02.2009 13:33 |
| Они его не забыли, и не понтуются. Просто появились такие небольшие признаки того, что они живут и работают в другой стране, и общаются на английском в разных жизненных ситуациях. Да, год-это небольшой срок, но именно за это время у них был и языковой шок, и привыкание, и усиленное изучение и общение, и т.д. |
|
link 4.02.2009 13:37 |
| Ну и хорошо. Я прекрасно их понимаю в плане написания сообщений - последние 20 с небольшим лет записки для себя пишу по-английски. Но чтобы в русскую речь английские слова где попало вставлять... Впрочем, если они это делают только в разговоре с собеседником, который тоже говорит по-английски, - это относительно нормально. |
|
link 4.02.2009 13:38 |
|
skralex, тебя точно не Костя зовут, приятель? |
|
Это может быть так, а может и нет. У разных людей по-разному, и знать Вы это наверняка не можете. Вот я не понтовался. 10 месяцев я провел по программе студенческого обмена в Вирджинии. По-русски говорил только по телефону, по праздникам, с семьей. Вернувшись домой, говорил с акцентом, постоянно вставлял слова-паразиты вроде "I mean", путал произношение некоторых похожих слов (один раз, например, в слове "шансы" произнес 'ч'!). Просто очень тяжело было переключиться! На следующий год таких проблем не было, полностью переключался с одного языка на другой где-то за день-два. Но пока жил в Америке, русский терял. Со всеми, кого я там знал, происходило то же самое, и наблюдать это было иногда печально. |
| А я вот помню, как попросила сестру посмотреть слово Luxus в словаре, чтобы не тратить время на объяснения по телефону, потому что я просто-напросто забыла как это по-русски. И глаголы я сначала автоматически ставила на второе место, а в магазинах здоровалась на немецком. Поэтому я очень даже верю друзьям из Лондона. |
|
вот, SirReal +1 у меня практически такая же ситуация! |
|
link 4.02.2009 13:41 |
| И это говорят лингвисты. Очарование просто сплошное. |
| Тогда я был не лингвистом, а 16-летним пацаном. |
|
link 4.02.2009 13:45 |
| А... Предупреждать надо. :) |
| *Очарование просто сплошное* - ох, не по-русски звучит :)) |
|
link 4.02.2009 13:48 |
|
Возможно, такое реже происходит с людьми, изначально много и уверенно говорящими на двух языках и часто и подолгу жившими в других странах. Для людей, изучавших английский и попавших в англоговорящую среду из русскоговорящей, я думаю, такие вещи естественны. Anna-London, да, они вставляют английские слова в русскую речь, если знают, что их поймут, но видно, что это слово пришло им на ум быстрее, чем его русский эквивалент. Другая моя подруга из UK, с детства разъезжающая по странам, и хорошо владеющая английским и немецким, выдает место своего проживания интонацией. Никаких коверканий или забываний, но интонация стопроцентно английская. |
|
link 4.02.2009 13:52 |
|
Лингвисты... не лингвисты... Даже поэт писал (по поводу своего перевода "Лолиты"): ... Увы, тот "дивный русский язык", который, сдавалось мне, все ждет меня где-то, цветет, как верная весна за наглухо запертыми воротами, от которых столько лет хранился у меня ключ, оказался несуществующим, и за воротами нет ничего, кроме обугленных пней и осенней безнадежной дали, а ключ в руке скорее похож на отмычку. |
|
"Anna-London, да, они вставляют английские слова в русскую речь, если знают, что их поймут, но видно, что это слово пришло им на ум быстрее, чем его русский эквивалент." А вот это отвратительно. Хотя, с другой стороны, избежать этого очень сложно. |
|
link 4.02.2009 15:09 |
|
Islam Safarov: "Ребёнок не видел разницы между языками". Т.е. она не знала, что вот это русский, это английский, а это казахский? |
| Я с детства говорила на двух языках - даже не знаю, какой из них назвать родным. И когда переехала в Россию возможностей говорить на армянском очень мало. Хоть я и пытаюсь поддерживать язык (читаю и говорю с родственниками), но понимаю, что очень часто не могу вспомнить нужное слово и в голову приходят, все больше, английские слова (: |
|
link 4.02.2009 15:48 |
|
summertime knives +++ "Лолиту" по-русски читать грустно. Так и прут англицизмы, типа употребления "никогда" с глаголами совершенного вида в прошедшем времени и т.п. Постоянно чувствуется, как автор силится и не может написать так, как ему хотелось бы. Когда сраниваешь с "Даром", просто плакать хочется. |
|
Юрий Гомон, наверное, для неё это был "мамин", "папин" и "бабушкин" язык:) |
|
re:" OFF: сколько требуется времени обамериканиться?" OBAMAmericanization :) |
|
link 4.02.2009 16:19 |
|
Nephew, Вы интонацию не слышали. :) Интонация, если забудешься, - да, может получиться другая, особенно при устном переводе. Слова - да, с коллегами общаемся на убойной смеси трех, а то и больше языков, но при этом знаем, как все это будет по-русски. С родителями общаюсь на чистом русском, кстати. И с детьми стараюсь английскими словами пользоваться только тогда, когда они меня спросили, как то или иное английское слово сказать по-русски. |
|
link 4.02.2009 17:02 |
| По поводу эмигрантов первой волны, я как-то делала маленький research on second language acquisition, and came across a paper on a group of Russian immigrant children, которые будучи привезенными в Америку маленькими детьми и, прожив там многие годы, still failed to acquire English to the level of native speakers. Исследователи пришли к выводу, что причиной этого феномена был общий эмоциональный настрой русской общины: они все верили что эмиграция будет временной, и скоро они вернутся на любимую родину, держались они все вместе и прилагали все усилия чтобы не ассимилироваться. Вот их дети и росли с такой жизненной “установкой”, что послужило послусознательному неприятию всего американского |
| Хочу вставить свои две копейки насчет деток, которые рождаются и растут в другой стране. Шансов говорить на русском языке на том же уровне, что и язык этой страны, совсем немного (даже если оба родителя русские). Когда вокруг native телевидение, native друзья, native детсадики и школы - это слишком сильное влияние на любого человека, не только на ребенка. А учитывая, что и единственный источник русского языка - родители - сами начинают разбавлять русский язык нерусскими словами и фразами (как это только что в данной ветке обсуждалось), то шансов становится совсем мало. Так что единственный выход это самим родителям делать все для поддержания в ребенке знания своего языка: самим заниматься с ребенком, завести русское телевидение, по возможности проводить время с русскими же друзьями, у которых есть дети, ну и совсем замечательно (опять-таки по возможности) вывозить ребенка на лето к бабушкам-дедушкам в Россию. От своих друзей неоднократно слышала, что их дети, проведя даже несколько недель на "исторической родине", начинают болтать на русском только так! |
|
link 4.02.2009 20:52 |
| ... Или нанять им учителя русского языка, если финансовое положение позволяет. |
|
link 4.02.2009 20:54 |
| Нанимали. Успех был, но очень постепенный. Все-таки мы заняли промежуточную позицию: лишний язык никому еще не мешал, но академически его учить они будут, если захотят, в будущем, а пока пусть просто болтают. |
|
Я переехала в Штаты 11 лет назад. Моей дочери было тогда 10 лет. Она сейчас говорит по-английски без акцента. Думает тоже по-английски. Я от русского акцента не избавлюсь никогда. Думаю тоже чаще по-русски. Говорят, что это зависит от того.. до или после полового созревания человек переехал на чужбину. Когда через 4 года я приехала в Россию, все мне говорили, что у меня появился лёгкий акцент и интонация не та. Тоже, наверное думали, что "понты" :-)) Тем не менее, должна сказать, что терпеть не могу, когда делается то, что описал(а) Mighty - эдакое смешение языков. "Просто, какое слово первое на ум придёт". Это ужас, как здесь разговаривают наши земляки: "чизовая пицца", "шузы по бедом", "наслайсать хэм", ... Мы с дочерью дома разговариваем по-русски, читаем русскоязычные книги и т.п. Мы уважаем оба языка и не делаем из них кашу. Мы делаем всё возможное, чтобы не забыть и не исказить русский. Русскоязычного общения вне дома у нас нет. Замечу, что словарный запас подтаивает, над иным словом по несколько секунд думаешь, но английским мы его не заменяем. |
|
link 5.02.2009 1:09 |
| Slava, я, кстати, и забыл совсем, что я в детстве точно также владел двумя языками параллельно. Азербайджанским и русским. потом покинул азербайджанскую среду и теперь, по прошествии лет, могу его только понимать и то с трудом... :) |
|
link 5.02.2009 4:25 |
| а как в школе ломали нашу психику, ты случайно не забыл. Каждый день по несколько уроков подряд, практически все дисциплины на английском, реально, когда я общалась с ребятами из других школ и выражалась наполовину на одном, потом на другом языках они точно также думали, что это, ничто иное, как понты. Вспомни, Ислам. |
|
link 5.02.2009 4:33 |
| угу, помойму не на английском у нас были только физра, рус.яз, пение и труды :))))) |
|
link 5.02.2009 4:38 |
| ха, пение и то забрали, We shall overcome, до сих в башке сидит! )) |
|
link 5.02.2009 4:43 |
|
так, теперь давай определяться. :) мы учились в одной школе? :) |
|
link 5.02.2009 4:47 |
| а также знаю лично того канадца :) |
|
link 5.02.2009 4:55 |
| ну не томи уже :) |
|
link 5.02.2009 5:01 |
| давай в личку. |
|
link 5.02.2009 5:05 |
| может скайп? мой: islam.safarov1 |
|
Тем не менее, должна сказать, что терпеть не могу, когда делается то, что описал(а) Mighty - эдакое смешение языков. "Просто, какое слово первое на ум придёт". Это ужас, как здесь разговаривают наши земляки: "чизовая пицца", "шузы по бедом", "наслайсать хэм", ...""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" Сие мне тоже не нравится. Под "Просто, какое слово первое на ум придёт" я имела в виду не исковерканное слово, а нормальное слово. Моему ребенку 4,5 , мы четко держали границу между двумя языками. Но иногда она вставляет английские слова в русскую речь и наоборот, просто потому что не знает эквивалента. Вот и у нектр также происходит. Например, multiple intelligences ... нет ведь такого понятия еще в русском языке, или оно еще новое для русскоязычных на постсовке. Ну скажешь ты "множественные интеллигенции/умы" поймут ли вас? Все равно нужно будет пускаться в долгие обьяснения. |
|
Mighty, какие еще "интеллегенции"? Juliza, Вы потворили то, что сказал я - насчет возраста полового созревания. 10 лет - это полноценный переход на второй язык, факт. А не можете сказать, насколько хорошо Ваша дочь владеет русским? Ее можно назвать bilingual в полном смысле слова? |
|
SirReal Нет, по моему мнению, "в полном смысле слова", нет. Для этого домашних разговоров, книг и фильмов недостаточно. Особенно сейчас, когда она учится в универе вдали от меня. Язык, как и всё остальное, необходимо поддерживать. В противном случае он чахнет вплоть до полного забывания. |
| SirReal, очепятка-с. "интеллИгенции" ..... теперь в порядке? |
| "чизовая пицца", "наслайсать хэм" - это я поняла, но вот голову ломаю ( может она сегодня плохо работает), что же такое "шузы по бедом"?))) |
| "чизовая пицца", "наслайсать хэм" - это я поняла, но вот голову ломаю ( может она сегодня плохо работает), что же такое "шузы по бедом"?))) |
| Сорри, с ником не ту кнопочку нажала..... |
|
link 5.02.2009 8:07 |
| в обуви на кровать, наверное |
|
link 5.02.2009 8:10 |
| может, поД бедом? |
| Да, видимо плохо с головой, потому что слово "кровать" в данном контексте даже в голову не пришло)))))) |
|
link 5.02.2009 8:20 |
| ага, в обуви под кроватью, смело )) |
|
link 5.02.2009 8:26 |
| Ни разу обувь под кроватью не видели? Не уставаю поражаться, насколько у разных людей по-разному мозг работает. )) |
|
link 5.02.2009 8:34 |
| ни разу, клянусь. )) |
|
Mighty, извините, это у меня очепятка, у Вас ее не было :) Нет, я про другое - ведь intelligence и интеллигенция ни в каких случаях не соответствуют по значению, это разные вещи. Может быть, Вы интеллект имели в виду? |
| Да, интеллект. Я же написала интеллигенции/умы. Но пока в русском варианте нет общего эквивалента. кто пишет: множественные интеллигенции, другие: множественные интеллекты. |
|
Ум - это не интеллект. Если человек на полном серьезе пишет "множественные интеллигенции", у него не все в порядке с головой. Я потому и спросил, что не могу подозревать Вас в этом :) Точно так же virtually не значит виртуально, actually - актуально и т.п. |
|
link 5.02.2009 8:57 |
| Mighty, правильно все же "интеллекты" - это перевод, а не калька, коей является "интеллигенции". Подозреваю, что специалисты, работающие в этой области в России, все-таки пользуются терминологией на русском языке. |
|
А я спорю? FYI, я не специалист. Я преподаватель английского, а не переводчик, поэтому за точность перевода ручаться не могу. """"""""""""""""""""""Точно так же virtually не значит виртуально, actually - актуально и т.п. """"""""""""""""""""""""""""" Спасибо, но это известно даже первокурсникам под категорией "ложные друзья переводчиков". |
|
Суть в том, что intelligence относится к ним, а Вы этого, кажется, не видите. Надеюсь, эта информация была полезной. Over and out. |
| Я не могу понять. Я с вами спорю? Откуда вы знаете что я вижу, а что нет? |
| Извините, если я Вас неправильно понял. Забудьте как страшный сон. |
|
Supa Traslata Да, поД кроватью :)) Это у меня кнопочка на клаве западает. |
|
Mighty, не гоните на *постсовок* http://yandex.ru/yandsearch?text=гарднер+multiple+intelligences+&clid=40316&stparhome=bno&stpar2=/h1/tm7/s1&stpar4=/s1&stpar1=/u0 |
|
2 Lkovalskaya30 Re:
|
|
Juliza - давно в форум не заглядывала, только прочитала эту ветку. Про "чизовую пиззу" - брррр! Кошмар, не напоминайте, чесслово. Я в подобной ситуации, живу в Австралии уже более 16ти лет, переехала в подростковом возрасте. Местные же русские на таком арго говорят, что уши вянут - не только от олбанского, но от вот таких пицц, хитеров, тинежеров, стритов, тулзов, киченов и всего-всего. Я их просто не понимаю - серьезно, ;постоянно приходится переспрашивать, а потом на меня странно смотрят, потому что я говорю "магазин" а не "шоп" например, как будто я то ли издеваюсь, то ли выпендриваюсь. А ведь эти люди жили в Москве всего лишь 2-3 года назад... Интересно что "Харбинские русские" (у нас их много) говорят на много чище, хотя акцент у них часто порядочный, да... китайско-английский :) Но они поддерживают язык чтением книг и нормальным общением, а не подобием ассимиляции. |
|
vinni_puh Полностью понимаю вас! Я тоже здесь как белая ворона, которая говорит на качественном русском. Я приняла следующее правило: не сужу тех, кто говорит на смешанном языке (хотя, да, по сердцу нож каждый раз, так и хочется поправить), но сама говорю либо на одном, либо на другом, не смешивая. |
|
vinni_puh Что смешно, Австралия долгое время была страной моей мечты. Хотела туда уехать. Видите, мы почти не стали с вами соседками :-)))))) Я уже 11 лет в США. |
|
Juliza - Хорошая политика :) Меня сперва бабушка держала на пути истинном - часто звоню ей, а она же не понимает этих стритов, а потом это стало принципиальным, все таки я русская, вот и буду говорить на русском. Тем более подозреваю такое арго для переводчика - смерть... |
| эт точно, Вини! |
|
Здорово! Приятно познакомиться! :) В США пока не была, но очень хочу. О Нью Йорке мечтала с детства, жить там не хочу но хоть разок приехать, посмотреть... А еще у меня недавно объявилась тетя (или кузина?) в Калифорнии, ее бабушка сбежала от революции с маленькой дочкой, через Харбин. А где Вы? |
|
А у меня как раз двоюродная бабушка, как мне говорили, убежала в Австралию. Отсюда мои детские мечты об австралийской бабушке-"миллионерше" (они же там, за границей, все миллионеры, верно ведь? ;-))) А я живу в мирном-скучном Нью Хемпшире. Ни тебе торнадо, ни землетрясений, ни террористов. Кризис, однако, чувствуется, зараза. |
|
Ну конечно, мы все миллионеры и ходим в белых штанах ;))) А я в скучном, солнечном Брисбене. У нас сейчас потихоньку наступает осень, вот :) А кризис... кто его знает. Переводческая работа у нас всегда была thin on the ground, от России же далековато, а вот во всех других отношениях, да, кризис кусается. Хотя глупо, Австралию он не очень-то ударил, а компании паникуют, увольняют людей без необходимости и новых не берут. Сами себе и гадят... Конкуренцию подняли, заразы, ухудшают ситуацию. |
|
Ну, ничего, я уверена, всё обойдется. И, всё-таки, ничего никогда в моей жизни не чувствовалось ДОМОМ как тот маленький городок моего детства.. он звался Приозерск. Он был закрытым. Сейчас его практически нет. |
|
Кстати, Вини, ваше "мирское" имя Лена, нет? Я - Юля. |
|
Oй, я тоже из "закрытого" городка (из Дубны, Московской области) :)) И для меня он тоже был - и есть - настоящим домом, хотя провела половину детства в Питере, а половину жизни - в Австралии. Думала, потеряла навсегда, но когда привезла туда мужа 2 года назад, все вернулось. Конечно, жить там теперь не смогу, но все равно чувствуется Домом. Даже запах сосен и лип всегда навевает это хорошее чувство. А что случилось с Приозерском, люди уехали? А кризис переживем. И не такое было. В худшем случае, как говорил мой папа - уйдем в пампасы и будем выращивать помидоры. Пы.Сы. Мирское имя - Дарья :) Приятно познакомиться. Лена тут тоже есть, но не я. |
|
Приятно познакомиться, Дарья. Красивое имя. Дубна, конечно, классный городок. Моя мама писала там кандидатскую. А мой Приозерск был военным городком на оз. Балхаш в Казахстане. Насколько могу судить по фотографиям друзей, городок на ---% разрушен. (Не хочу обижать тех, кто всё ещё живёт там). Так что моя ностальгия удовлетворена не была. Мы плакали, когда видели руины своих родных домов. Ну, ничего, может, еще отстроят. И мы приедем в гости опять. |
|
Как жаль... хорошо понимаю, Дубна тоже меняется, разрушается но несколько по другому - застраивается, все знакомое потихоньку исчезает. Мама еще рассказывала, когда она переехала туда со своей мамой в 60х, так еще были маленькие избы, прямо в городе, с садиками, грядками, курочками. По утрам, она бегала в конец улицы, купить яиц на завтрак у "бабы Дуси" :)) Теперь там жилые башни. Вот, ностальгия...
|
| Эти пингвины-мусорки, похоже, в одно время были образцом уличного дизайна :)) У нас они тоже были. Их привязывали цепями, чтобы не умыкнули. |
|
Ну вот, я как всегда пропустила интересную дискуссию, добавить в общем нечего, кроме разве что... Мне всегда нравился этот диалог из Довлатова: "Летом мы с женой купили дачу. Долгосрочный банковский заем нам (С. Довлатов "Встретились, поговорили" http://www.lib.ru/DOWLATOW/wstretilisx.txt) |
|
To Juliza **А я живу в мирном-скучном Нью Хемпшире. ** Нью-Гемпшир -- по-русски он пишется (и произносится) именно так... |
|
10-4 А еще Вы скажете "Виргиния"? |
|
**А еще Вы скажете "Виргиния"? ** Да, в русском языке есть своя традиция передачи иностранных собственных имен. Чаще всего это касается транскрипции сочетаний GE, GI, GE и т.д. во всех (или почти всех) европейских языках Возьмите карту США -- Гарвард, Гудзон, Гемпшир, Гаваи и т.д. и пр. -- это НОРМА. |
| возьмите карту поновее :) |
|
Вы намекаете, что теперь норма -- Харвард, Хадсон, Хемпшир, Хаваии??? Бросьте!. Так говорят только те, кто не любит русского языка... |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 16.03.2009 11:08 |
|
http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt Татьяна Толстая 11 лет назад написала о некоторых проблемах обамериканивания . ====================================== НАДЕЖДА И ОПОРА Сердца горестные заметы-1 И кажется на миг, Америка, год 1998, город - любой, русский магазин. 1998 |
| 10-4, давайте не будем меряться любовями к русскому языка. Ваше замечание в этой ветке было неуместно, чтоб не сказать большего, и не стоит усугублять. |
|
"В эти месяцы я даже думаю отчасти по-английски и вижу англоязычные сны - отвратительное ощущение. " Это пишет человек проживший много лет в языковой среде, интересно как много выпускников иняза хвастались что могут думать (и думают) по английски когда захотят.... Я уверен что каждый в форуме встречал таких.... Я сам пытался, мне не повезло и я не жил в языковой среде, но когда учил английский пытался максимально приблизить ситуацию к этому, читал только на английском (была норма не менее 50 стр в день) смотрел только английские каналы по телевидению (спутниковому). И так было много месяцев а думать на англ так и не смог, кроме как фразами, половину по английски и половину по русски... Может просто таланта нет? |
|
2 10-4/nephew http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=вирджиния 2 андрей с таланта особого не нужно, нужно жить в языковосй среде |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 16.03.2009 11:37 |
|
JB, при безусловном уважении к покойному глав.реду "Американы" Г.В. Смирнову осмелюсь заметить, что, ПМСМ, он в случае с "Вирджиния" был пристрастен, и его мнение нельзя принимать как решающее. |
| при всем уважении к грамоте-ру, покойному Смирнову и многолетней борьбе 10-4 за права ZAO и OAO... ну с какого перепугу стала бы я указывать человеку, как произносится название его "родного" штата? |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 16.03.2009 11:54 |
|
Nephew, я не стану с Вами спорить на эту тему. Победить в споре не хочу, т.к. я Вас люблю. Проиграть гордость не позволит. К тому же, тут все решает eye of the beholder - ибо где начало того конца, которым оканчивается начало? Где заканчивается здравое и начинается нездоровое следование традиции? Не вем. (Сделал вид, что не услышал вопроса, и ушёл, насвистывая американскую песенку "Kickin' ass") |
|
2 Alexander Oshis так я и не предлагал принимать чье-либо мнение как окончательно верное; это ссылка на существующие мнения, и даже внутри грамоты.ру они разные. 2 nephew: ну человек может банально не знать, как пишется/произносится название "родного" штата на русском. |
| ах, дипломааааат :)) |
|
"я не волшебник, я только учусь" :) про Вирджинию/Виргинию - мне самому было интересно, насколько я теперь понимаю, окончательного варианта нет. Я всегда обычно говорил Вирджиния... "Виргиния" - я услышал первый раз в институте Гарримана от очаровательной женщины, которая преподавала русский язык/литературу в маленьком колледже именно в этом штате. Она как раз таки рассказывала, как сложно сохранить чистоту языка... На какой-то из ее вопросов я ответил: "это зависит..." и не успел закончить, как она с легкой печалью сказала: "вот видите, даже у вас уже тоже..." |
|
Мне эта дискуссия слегка напоминает беседу на тему: а вот если каждый день не мыться - как быстро можно так запаршиветь, что приличный человек руки не подаст? ЗЫ: на прошлой неделе отметила я 35 лет жизни на Германщине - и ничего, держусь пока :-) Но есть и другие примеры: http://www.about-russian-language.com/surjikprint.html |
|
Erdferkel классо! чудесная иллюстрация :))) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 16.03.2009 17:54 |
|
Позор-то какой... Главред "Американы" — не Смирнов, а Чернов... Someone's ass ought to be kicked real hard... |
|
АО Вы про что? |
|
link 17.03.2009 12:50 |
|
Нашла в Интернете "Трудности перевода" ПИСЬМО ИЗ АМЕРИКИ ПИСЬМО В АМЕРИКУ ПИСЬМО ИЗ АМЕРИКИ ПИСЬМО В АМЕРИКУ ПИСЬМО ИЗ АМЕРИКИ ПИСЬМО В АМЕРИКУ |
| You need to be logged in to post in the forum |