 |
|
link 20.10.2007 7:23 |
|
Subject: Работа с фрилансерами: Плюсы и минусы. Статья Работа с фрилансерами: Плюсы и минусы. СтатьяСм. http://community.livejournal.com/interpreters/ |
|
по аналогии с "I`ve just saw your balance sheet -- Видел я ваш баланс... так себе баланс": Так себе статья:-) |
|
link 20.10.2007 8:02 |
| Мне особенно понравилась фраза "Бюро может обеспечить не только материальное, но и моральное удовлетворение удаленного переводчика от работы с переводческой компанией"))) |
|
link 20.10.2007 8:27 |
| Так вот где, оказывается, растят настоящих профессионалов - по БП. То-то я эти БП время от времени тестирую на вшивость, и еще ни разу ни на что пристойное не набрёл. |
|
К сожалению Наталья Стародумова, хоть и называется "главным редактором бюро переводов "Трактат"", не имеет никакого права быть редактором, т.к. не умеет писать по-русски. Что ни фраза, то "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". А лексика? -- Стандартный набор набивших аскомину неоанглицизмов, сотворенных горе-переводчиками и утвержденных горе-редакторами. Одно лишь "правильное поведение с новым переводчиком" способно вызвать сомнение в том, стоит ли становиться "сотрудником, потенциальным сотрудником, внештатным сотрудником, или удаленным сотрудником" этого БП. Лучше от таких редакторов "удалиться" как можно дальше. |
| а так это у компании плюсы/минусы... а я удивился - какой минус у фрилансера нашли :) |
|
link 20.10.2007 13:06 |
| alewo, кгхм... Может, Н. Стародумова и не лучший редактор, однако ж "Оскомина"... Все мы тут умны задним числом... |
|
link 21.10.2007 10:30 |
|
Natasha_777, Я статью читал - у ув. alewo с русским на порядок лучше, чем у Стародумовой. Аскомина может быть опечаткой. |
|
За искаженную "оскомину" простите великодушно. С такими редакторами (см. статью) я неоднократно имел дело. Они почему-то ведут себя с переводчиками, как строгий учитель с двоечниками. Свою же правку отстаивают словами: "а у нас так принято". Про стиль говорить просто не приходится - стиль выпускника провинциального педучилища. |
|
link 21.10.2007 11:51 |
| "аскомина" - подсознательная контаминациия слов "ask" и "мина" - такая кисло-вопросительная мина как реакция на Стародумовские банальности, чтоб не сказать пошлости. |
|
link 21.10.2007 19:14 |
| Статья на меня не произвела впечатления, но открытого яда по отношению к фрилансерам я в ней тоже не увидела. Так что тут мы, получается, переходим на личности и хотим немного желчи излить. Наталья вряд ли когда-либо сюда на ветку заглянет, а критиковать за спиной я считаю бессмысленным, если не сказать - неэтичным, ведь это не какой-то далекий Джордж Буш, а реальный человек, который сидит где-то тут, в Москве, и нам практически коллега. Я Наталью не оправдываю, но, думаю, мысль ясна. Некрасиво это как-то и не по-мужски. |
| Видимо у них портфель пустой, потому что печатать такое можно только от полной безнадеги. |
|
Да, собственно, разговор не о содержании статьи, а о том, что "главный редактор" не в ладах с русским языком. Давайте ей в глаза это скажем. Изменит ли это что-нибудь? - Нет. Просто БП с такими "главными редакторами" надо обходить за версту. |
|
link 22.10.2007 9:30 |
|
***Просто БП с такими "главными редакторами" надо обходить за версту*** Да ладно, нормальный язык, бывает много хуже, кто не делал ошибок - пусть бросит в меня камень. |
| Это - нормальный язык???. Ну-ну... |
|
link 22.10.2007 12:14 |
| Для технического перевода вполне сойдет. Или тут все Набоковы? |
|
Но это же статья в журнале, насколько я поняла. Или это просто опубликованный образчик того, как изъясняются технические переводчики? |
|
link 22.10.2007 13:50 |
| Ну проходная статья, всем это понятно. В каждой строчке читается: "Да отстаньте от меня, дали задание на 2 тыщи знаков - вот и пишу банальности". Слава Богу, обошла стороной тему расценок, и то хорошо. |
| Тогда и за чистоту русского языка пора прекращать бороться. Любая проходная статья может быть проходной по смыслу, но не по форме. Мастерство не пропьешь. :-)) |
| Йа Набокаф! |
| Йа нопесал "Лолито"! |
| нопесал, нопесал... ну и шта? |
|
link 28.09.2019 18:47 |
| Я случайно прочитал эту статью и подумал, что надо добавить пару слов. Большинству переводчиков приходится так или иначе отстаивать свою точку зрения - иногда это можно делать бесстрастно, иногда с сильными эмоциями. В любом случае после того, когда эмоции вылились, надо подумать, оценить объективно точку зрения редактора и согласиться, либо обдумав глубже ситуацию, найти нужные аргументы и прийти к правильному заключению о том, что редактор неправ и объяснить почему. Resposibility-liability, obliged-obligated, furnished-provided, Charter-Articles -Bylaws, BIC- BIK, on the one part-one the one part, subject matter - subject matter of the Agreement, и прочие варианты (КОТОРЫЕ НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЮТСЯ СИНОНИМАМИ), к одному из которых редактор питает пристрастие, иногда дают повод редактору и его руководителю утверждать, что перевод сделан небрежно, неправильно и проч. Данный редактор часто правит все подряд по своему вкусу, не согласна с тем, что термины привязаны к конкретной юрисдикции, не знает те или иные типовые конструкции и более того упорствует в этом. И это все потому, что некому объяснить. Нужна дискуссия, времени нет, но надо стараться. |
| Moonranger, а как вы ее прочитали? Она же удалена. |
|
link 9.11.2019 11:00 |
| Странно, не заметил видимо. |
| не читал, но осуждаю (с) :-)) |
| @ 9.11.2019 14:13 Ну может накипело просто за 12 лет. |
| 12 лет кипело, а теперь булькнуло :-) |
| Не читала, но присоединяюсь к единодушному осуждению, а также интересуюсь узнать, с кем еще может работать БП помимо фрилансеров. |
| А что писали то? Выдает ошибку - окончательно удаленный журнал... |
|
Вестимо что: про аскомину... Сами х пойми как пишут, а потом получают. Обиженные¹, походу. ¹ Но это неточно. |
| Ого, прям из глубины души - редактор тот же переводчик - с той же духовной организацией что и его подопечный, не судите о нем строго :-) |
| Сейчас пишу книгу-пособие для переводчиков. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы, которые вы задали бы к бюро, рассказывайте о ваших рабочих проблемах, и давайте ваши советы коллегам по цеху. Наиболее интересные ответы и комментарии включу в книгу. "Кого" опубликую - бонус - вышлю весь текст книги! Спасибо. |
| Какие вопросы могут быть к бюро? Работу дают, деньги дают, программное обеспечение дают, обучают нас. Что денег мало дают? Ну так сколько мы согласны брать, столько и дают... Вообще никаких вопросов к ним. |
|
link 11.11.2019 18:56 |
|
когда редактор пишет мне, что я небрежно перевожу, поскольку я написал Subject-matter и Miscellaneous, а не Subject matter of the Agreement и Miscellaneous Terms, и что each party shall retain 1 copy hereof неправильно и retain не годится, и что надо on the one part, а не on the one hand и что shall be recognized to have been signed тоже не пойдет, поскольку это сильно осложненная конструкция и, и еще с десяток таких же необоснованных замечаний на 5 страницах (!) моя рука начинает тянуться к пистолету - для герметика, которым можно заткнуть такой редакторский фонтан). Почему и как это так - вопрос не ко мне. Я сам редактор и знаю, что работа требует подвигов, терпения но прежде всего квалификации, и почему возникают такие явления мне неизвестно. В природе много необъяснимых пока явлений. А вопросы к бюро могут быть разные, и они должны быть обязательно, иначе бюро не будут развиваться.Не понял в этом смысле AsIs. Книги для переводчиков есть и есть неплохие, но пока мне попадались в основном написанные в строго академическом стиле, но бывают и полезные, например, от Палажченко. Но это капли в море. Вопросов и тем очень много можно рассмотреть, например, борьба с искажением смысла высказываний в сложных предложениях в результате ослабления смысловых связок между частями предложений - это одна из типичных ошибок. |
| искажением смысла... - это одна из типичных ошибок бюро переводов? |
| 12 лет. Напомнило о незаметно минувшей годовщине легенды МТ, Игоря Кравченко-Бережного, представителя славного рода и славной профессиональной династии. |
|
*Пожалуйста, присылайте ваши вопросы, которые вы задали бы к бюро* А можно вопросы от заказчика? Меня давно интересует, по какому принципу (и есть ли он вообще) выбирают исполнителей для письменных заказов? Говорят, что смотрят по опыту работы в конкретных областях - но на качестве это как-то не очень отражается ... И второй момент- почему исполнители повторяют прежние ошибки и плохо вчитываются в комментарии/рекомендации по предстоящему переводу (предполагаю, что это снова из-за ненадлежащего отбора исполнителей и из-за текучки/смены исполнителей), и что делать, чтобы эти проблемы минимизировать? |
| *Вообще никаких вопросов к ним* - не соглашусь с этим. Если просто молчать и не реагировать, ничего и не сдвинется. Вода точит камень. Нужно почаще дергать БП с критикой/предложениями по совершенствованию работы. |
|
link 12.11.2019 9:04 |
|
В суде рассматривалось дело Браудера. Судья вынес решение не в пользу истца Браудера, пояснив в обосновании своего отказа удовлетворить исковые требования тем, что фамилия Браудер была неправильно транслитерирована переводчиком в материалах дела - Броудер, поэтому личность Браудера -истца однозначно "установить не представляется возможным". И Браудер проиграл дело в суде из-за неправильного перевода его фамилии. А иск был на 150 млн долларов или примерно на эту сумму -уже не помню Еще одно судебное дело - его вел юрист из "Сидоров... и Партнеры" - переводчик перевел voucher как вексель в каком-то документе. А речь шла об оправдательном документе под сумму, выданную наличными иностранному сотруднику торговой фирмы для покупки оборудования и расчетов по поручению его руководства. В дальнейшем, когда фирма была уже закрыта, и он был уволен, этот сотрудник решил воспользоваться ошибкой переводчика и подал иск в суд о компенсации ему большой суммы по якобы выданному векселю. Можно в книгу вставить - в качестве примеров из жизни плохих переводчиков. |
|
❝ Судья вынес решение не в пользу истца Браудера, пояснив в обосновании своего отказа удовлетворить исковые требования тем, что фамилия Браудер была неправильно транслитерирована переводчиком в материалах дела - Броудер, поэтому личность Браудера -истца однозначно "установить не представляется возможным". ❞ Это претензия к российскому суду, а не к переводчику. |
|
link 12.11.2019 18:12 |
|
Перевод любого термина или транслитерация фамилии должны быть ЕДИНООБРАЗНЫМИ. И именно переводчик несет ответственность за свой перевод, а не суд, он тут вообще ни причем. Если переводчик употребил фамилию Браудер, а потом Броудер, то суд имел полное право усомниться (чисто формально) в самоличности истца. Другое дело, что сумма иска в первом и во втором случае разная. Но это уже другой вопрос и к переводу не имеет никакого отношения. |
|
link 12.11.2019 18:25 |
| Судья имеет право усомниться в подлинности любых фактов или документов, если для этого есть любые и даже чисто формальные (технические) основания, и это в любой стране так - к запятой придерется адвокат или судья и будет доказывать с энтузиазмом, что казнить нельзя, надо помиловать, или наоборот. Особенно когда сумма иска большая. А переводчик всегда обязан правильно переводить в любом случае. Мне директор Марк Бизнес Переводы рассказывал как-то, что мол сидят директора больших компаний за столом несколько часов и никак не могут договориться по контракту. И тут переводчик решил проверить перевод контракта. А там запятая не там поставлена! И смысл уже другой получается. Он тут же все исправил, все стало понятно всем, и его закидали зелеными конфетами в знак признательности за его компетентность. А в Мультитране авторы некоторые пишут так, что можно казнить, а можно и помиловать. Дают кучу синонимов, и молодому переводчику никак не разобраться. Нет контекста. Словарь превращается в свалку. Просто прет некоторых от знаний своих, они стремятся ими поделиться, а результат плохой получается. Просто до ужаса, ну например, посмотрите такой термин как цессия. Это печаль. |
|
link 12.11.2019 18:46 |
| Надо разминировать эти мины. |
| Соглашусь с ув. Moonranger. |
| Moonranger, поддерживаю на все сто. Если в фамилии переводчик заменил хотя бы одну букву, для любого нашего бюрократического органа формально это уже другой человек. Нам так уже как-то перевели, и им пришлось за свой счет, естественно, переделывать документ из-за одной буковки. А теперь приходится вычитывать, прежде чем подавать перевод в инстанцию (несмотря на уже якобы проведенную вычитку в бюро). |
|
21:56 " когда редактор пишет мне, что я небрежно перевожу, поскольку я написал Subject-matter и Miscellaneous, а не Subject matter of the Agreement и Miscellaneous Terms, и что each party shall retain 1 copy hereof неправильно и retain не годится, и что надо on the one part, а не on the one hand и что shall be recognized to have been signed тоже не пойдет, поскольку это сильно осложненная конструкция и, и еще с десяток таких же необоснованных замечаний на 5 страницах (!) моя рука начинает тянуться к пистолету - для герметика, которым можно заткнуть такой редакторский фонтан). Почему и как это так - вопрос не ко мне. Я сам редактор и знаю, что работа требует подвигов, терпения но прежде всего квалификации, и почему возникают такие явления мне неизвестно. В природе много необъяснимых пока явлений." 21:25 "Судья имеет право усомниться в подлинности любых фактов или документов, если для этого есть любые и даже чисто формальные (технические) основания, и это в любой стране так - к запятой придерется адвокат или судья и будет доказывать с энтузиазмом, что казнить нельзя, надо помиловать, или наоборот." "Просто прет некоторых от знаний своих" Меня тоже, извините, прет сообщить столь ярому защитнику запятых, что перед описанием действий его руки, как и перед "но" в последней части первой цитаты запятые тоже не помешали бы. Да и слово "например" (цитата 2) нуждается в запятой до и после. Остальные досадные промахи в написании будем рассматривать как опечатки. 21:12 " Если переводчик употребил фамилию Браудер, а потом Броудер, то суд имел полное право усомниться (чисто формально) в самоличности истца." В правовом государстве суд сначала проверил бы, были ли все переводы сделаны одним и тем же лицом. Обычная ситуация: первоначально перевод поручается одному коллеге, а когда со временем появляются дополнительные материалы на перевод, их отдают другому переводчику, не предоставляя перевода первых документов в качестве образца. |
|
В дополнении к вышесказанному: при сомнении в качестве перевода или при разногласиях в переводе немецкий суд назначает в качестве эксперта независимого переводчика (в смысле, никак не связанного с данным делом) и заслушивает его мнение в рамках заседания. Мне самой дважды приходилось выступать в этой роли. Один раз были разногласия в переводе действий обвиняемого в нанесении тяжкого телесного повреждения (как, когда и в какое место), в другом (подозрение в контрабанде) в переводе количества и состава "добычи" (первый переводчик перевел слово "Stück" как тысяча, второй (совершенно справедливо) как штук). И, представьте, во втором случае дело было закрыто, и человек признан невиновным. Установление справедливости нуждается подчас в дополнительном времени и дополнительных затратах. Наши суды, к счастью, действуют по этому принципу. |
| в дополнениЕ :-) |
HolSwd, 
|
| EF, war zu aufgeregt;). |
|
а я уже нет :-) помнится, в свое время на рабочих встречах по крупному проекту главный переводчик из Москвы (т.е. генерал) занимался исключительно сверкой и проверкой частей протокола, переведенных нами (т.е. рядовыми) ... |
|
А еще хочу присоединиться к вопросу AsIs (статью я тоже, кстати, прочитать не успела): AsIs 28.09.2019 23:30 Moonranger, а как вы ее прочитали? Она же удалена. Moonranger 9.11.2019 14:00 Странно, не заметил видимо. Не заметил, что удалена, но все же прочитал? Или сам в свое время писал, потому и ознакомлен? |
|
link 13.11.2019 8:57 |
|
В некоторых случаях российские суды так и делают. Мне приходилось выступать в суде в качестве эксперта по таким вопросам - в отношении неправильного перевода термина "вексель" для юр. фирмы. Я часто перевожу заключения о почерковедческой экспертизе, назначаемой российскими судами. Я работал лет десять под делу о захвате российских вертолетов конкурентом в 2000-2010, и иностранные суды всех инстанций поддержали конкурента, отказали истцу в ходатайстве о назначении почерковедческой экспертизы на правоустанавливающих документах и на договорах. Суды в США выносят решения не в пользу российских граждан, у которых сняли деньги мошенники со счетов - такие факты мне тоже известны, поскольку я выступал в суде и переводил материалы таких дел. Ситибанк отказался возвращать деньги своему российскому клиенту, и суд его поддержал. Явные нарушения закона игнорируются судами иностранных юрисдикций очень часто, и особенно, когда речь идет о России и о больших деньгах. А кто такой Броудер или Браудер, всем известно. Но важно другое. Мне известен единственный случай, когда возбудили дело против переводчика - лет 10 назад была статья в газете - в какой-то крупной нефтяной компании. Переводчик может застраховать свою ответственность и избежать последствий, хотя шансов немного взыскать с переводчика большую сумму. Возможно, я просто плохо информирован, и сейчас что-то изменилось в этой ситуации? |
|
link 13.11.2019 9:03 |
|
AsIs 28.09.2019 23:30 Moonranger, а как вы ее прочитали? Она же удалена. Moonranger 9.11.2019 14:00 Странно, не заметил видимо. Не заметил, что удалена, но все же прочитал? Или сам в свое время писал, потому и ознакомлен? Не надо измышлений, AsIs. Я нашел эту статью в поиске по ссылке, а по какой я уже не помню - что-то искал, видимо фамилию. И какое значение это имеет? Я прочитал только отзыв по поводу редактора - и решил добавить свои комментарии по поводу ее работы. И считаю их объективными и обоснованными. Если у вас есть возражения - напишите их А саму статью я не читал, не писал, не читаю и не собираюсь читать. |
|
Не AsIs измыслил, а я;). Подхватив его (ее?) вопрос, Ваш ответ на который меня не удовлетворил. Да и сейчас не поняла: " Я нашел эту статью в поиске по ссылке … А саму статью я не читал, не писал, не читаю и не собираюсь читать." Да ладно, не столь важно;). |
|
link 13.11.2019 9:56 |
|
Я наткнулся на фрагмент статьи, который выдал мне поиск - я искал термины или темы среди ряда других статьей, а саму статью я не читал - только фрагмент, где был отзыв о работе редактора, я и дополнил этот отзыв и написал что мне не нравится и почему. Что еще пояснить? В чем сомнения у вас? Хотите я вам напишу свой отзыв, пришлите мне свои переводы, и я напишу. А потом вы почитаете мои переводы, и вы напишите. Я читаю сейчас редактуру редактора, который правит перевод другого переводчика он работает вместе со мной с проектом. Ошибки у редактора вижу, пишу ему замечания, редактор правильно реагирует и исправляет ошибки. Мне иногда тоже пишут замечания заказчики, и это нормально. Я соглашаюсь или не соглашаюсь и пишу ответы, даю ссылки с примерами на ресурсы - технические или юридические. И именно так должны работать все редакторы и переводчики, а не упрямствовать и не упорствовать в своем незнании предмета или навязывать свои вкусовые предпочтения. Вкусовщины у меня тоже хватает своей, но я ее давлю в себе, а это не сразу получается, только с годами, и то не до конца еще задавил пока. |
| Каждый имеет право на свое мнение. Не нужно переходить на личности. |
|
Полагаю, человек, которому адресовано мое последнее сообщение, понял, о чем я. Давайте на этом и остановимся. |
|
link 13.11.2019 10:31 |
| Закройте эту тему, не успел сразу прочитать, поскольку не знал, что она закрыта. Действительно, очень много лишний эмоций. |
| Мне думается, что все всегда зависит от квалификации и адекватности конкретного человека, а не от того, кто он - переводчик, редактор, судья, etc. |
|
link 13.11.2019 11:17 |
|
Хорошее пожелание, я бы не возражал, чтобы таких квалифицированных и адекватных людей было побольше. Судья решает по своему усмотрению, и такое дискреционное право ему предоставлено законодательством - и у нас, и за рубежом, и это его право принимать документы к рассмотрению или не принимать, если есть основание, чисто формальное даже, то вправе отказать, а дело адвоката вовремя подать ходатайство, устранить проблемы и протест. Не успел или подал опять с дефектами -проиграл дело. И вообще все дела разваливают судьи на формальных основаниях (под чисто техническими предлогами - не успели в срок представить справку, не из той инстанции, и проч.) Например, мой товарищ по университету потерял паспорт в 1990 году. Советский. Только недавно после личного вмешательства лично заинтересованного генерала МВД ему выдали новый паспорт, и он стал гражданином РФ. А все 28 лет он со своими коллегами-адвокатами (и я тоже как свидетель) обивал пороги судов и разных инстанций, собирал справки и на чисто формальных основаниях ему отказывали в удовлетворении его просьбы выдать паспорт РФ. Хотя все судьи и чиновники имеют и опыт, и знания какие-то. Ну а переводчики - самые беззащитные и незащищенные, если что не дай бог, никто не защитит. По законодательству переводчик может быть привлечен к ответственности и будет отвечать за плохой перевод. Так шта... Вот пишет редактор - Александр, добрый день! Возьметесь за редактуру остального текста? Я пишу, что в страшной запаре, уже не успею, взял заказ другой. А ведь сразу сказал, что надо мне весь текст отдать на перевод. Вот не послушался клиент хорошего совета. Вот и засудят кого-то за плохой перевод. Если не найдется редактор хороший. А Наталья Стародумова - хороший редактор. Бывает иногда у всех вкусовщина, а у переводчиков тоже самомнение зашкаливает, вот и все. Просто понятно всем, что ничего не взыскать, поскольку все бедные и так. И приставы уйдут ни с чем. |
|
Господин 4uzhoj, твердо решила больше не вмешиваться, но в отношении судей "и у нас, и за рубежом" - это клевета чистой воды, по крайней мере, в отношении страны моего проживания. Удалите, пожалуйста, это высказывание. Заранее спасибо. |
|
HolSwd, высказывание я удалять не буду, но тоже не поддерживаю. Moonranger, тот факт, что судье предоставлено дискреционное право, сам по себе не означает, что человек пользуется этим правом in good faith. Что отлично подтверждает ваш пример с документами вашего товарища. |
|
❝ По законодательству переводчик ... будет отвечать за плохой перевод. ❞ Это достаточно размытое утверждение. Согласно УПК переводчик может быть привлечен к ответственности только за заведомо неправильный перевод (что еще нужно доказать) и разглашение данных предварительного расследования (в РФ - статья 59 УПК). Как участник гражданских правоотношений - да может, как и любой другой поставщик услуг. Но будет ли? Эта тема обсуждалась много раз на разных форумах, но, в частности, напомню о хорошей статье в "Мостах": http://alymov.pro/otvetstvennost-perevodchikov |
|
link 13.11.2019 13:18 |
|
Да, все правильно, тема старая. Про ответственность тут больше шутки. HolSwd, Иностранное законодательство может содержать даже более жесткие требования, чем российское. Новой Зеландии например. Тем не менее, например, иностранные суды отказали в исках на предмет возврата похищенных вертолетов нашей компании, где я работал. Все доказательства были, заключения экспертизы по поводу подделанных подписей были представлены в суды, но суды по чисто формальным поводам отказали в исках. Российское посольство в США, аресты физических лиц и незаконное удержания их в местах заключения - есть много фактов недобросовестных решений судов в других странах помимо России, хотя сложно доказывать их недобросовестность в судах тех же стран. Из последних дел - дела Банка Москвы, Башнефти, - разве эти судебные дела не компрометируют позицию иностранных судов и вашу тоже позицию? А дела наших других олигархов? Они войдут в историю самых коррумпированных дел, рассмотренных в иностранных юрисдикциях. |
|
link 13.11.2019 13:29 |
|
4uzho "HolSwd, высказывание я удалять не буду, но тоже не поддерживаю." Я потерял работу из-за того, что полиция и суды отказались проводить расследования по факту сфальсифицированных документов (правоустанавливающих) на вертолеты М-26. "Moonranger, тот факт, что судье предоставлено дискреционное право, сам по себе не означает, что человек пользуется этим правом in good faith. Что отлично подтверждает ваш пример с документами вашего товарища." 4uzhoj, Ничем иностранные судьи не лучше и доказать их недобросовестность невозможно в судах их же стран. В силу законодательства. И по факту. |
|
Moonranger, эти рассуждения сильно выходят за рамки данной темы и форума в целом. Тема закрыта. |