DictionaryForumContacts

 Redni

link 29.07.2007 8:06 
Subject: OFF: English like it should be spoken
The Spectator
Issue: 28 July 2007
Is it, like, such a tough ask to speak proper English?
Graham Lord
We all know that correct English is no longer taught in most of our schools, but now at last the government seems to agree.
A few weeks ago it announced the introduction of new A-level grades to make it more difficult to achieve the highest ranking. From next year pupils will have to gain 80 per cent to be awarded an A-grade A-level and 90 per cent if they are to earn an A* — and they will not be allowed to sit the exam again to achieve a higher mark.
A damning research programme has just found that there are fewer school-leavers in work or training now than there were when Tony Blair entered Downing Street ten years ago. An alarming 206,000 16-to-18-year-olds are classified as NEETs — not in education, employment or training — and employers are finding increasingly that even some university graduates are barely semi-literate. No wonder the proper use of English is declining so rapidly.

Nobody under the age of 40, for instance, even in middle-class families, would dream nowadays of saying ‘my friend and I went down to the pub’: now it’s ‘me and my friend’ or ‘her and myself gone dahn a boozer’.
Nobody under the age of 40 ever uses the words ‘said’ or ‘says’ any more: it’s always ‘go’, ‘is’ or ‘went’: ‘So ’im and me goes dahn a boozer an’ ’e’s like, “Hey, man, check the babe in the corner!” an’ I go, “**** me! I’m in love,” an’ ’e went, “Hands off, man, I saw her first” so I’m like, “Too bad, man, she’s mine.”’
Carelessness about our beautiful language is sprouting everywhere, even among the allegedly intelligent. Sheer ignorance, for instance, has changed the word ‘disinterested’, which means neutral or unbiased but is now widely used to mean ‘uninterested’. ‘Decimated’ means ‘reduced by one tenth’ but is now used constantly to mean ‘obliterated’. Originally ‘prestigious’ meant dodgy or deceitful but most people nowadays seem to think that it means ‘full of prestige’.
Such irritations, however, are insignificant by comparison with some truly dreadful modern horrors: the nouns (like gift) that are now being used as verbs; the ‘must-have’ gadgets; the BBC Wimbledon commentator who remarked that the challenge faced by one player ‘was a tough ask’ but another was ‘do-able’.
A couple of days later BBC News 24’s chief political correspondent, James Landale, reported that the job of the new Home Secretary, Jacqui Smith, was also ‘a big ask’, and Sky TV’s cricket commentator Nasser Hussein, a graduate of Durham University, remarked that the West Indian batsman Shivnarine Chanderpaul had just played his side’s ‘stand-out innings’ — and he said it again, twice, a few days later [1 July]. He meant ‘outstanding’.

What is truly depressing about this decline in the use of the language is that it has now spread even to the very people who should be upholding and defending it: professional authors, writers, journalists and broadcasters.
On 27 May, I’m sorry to say, even the Spectator’s Rod Liddle, a master of English, reported in his Sunday Times column that John Prescott’s farewell tour of America and the Caribbean was paid for ‘by you and I’ instead of ‘by you and me’.
On the same day in the Sunday Telegraph John Preston wrote in an interview with Charles Webb, the author of The Graduate: ‘He has no interest in money, and nor would he get any if Home School is made into a film.’ Why and nor?
In another issue of the Sunday Times the Emeritus Professor of Family Planning at University College London, John Guillebaud, remarked that ‘the greatest thing anyone in Britain could do to help the future of the planet would be to have one less child.’ No, no, professor: it’s ‘one child fewer’.

Even last week’s Reform report which revealed that ‘less than half of children achieved five GCSEs at grades A* to C’ should of course have referred to fewer than half, not less, but that’s how rotten the misuse of English has now become.
Dumbing down has become so widespread that nowadays newspapers keep hyphenating words unnecessarily so that couples no longer split up: they split-up, break-up or walk-out. Whatever next? Wake-up? Sit-up? Throw-up?
But of all the strange new linguistic-monstrosities that are increasingly-inflicted on us, perhaps the most-inexplicable is the plague of perplexing prepositions.
For years even people who ought to know better have been saying that they are ‘bored of’ something rather than ‘bored by’ or ‘bored with’ it. Last month Peter Mandelson, an Oxford graduate, was telling the press that he had become ‘bored of the gym’ and had now taken up yoga.

But now most of the other prepositions are also suddenly and inexplicably being misused by journalists. During the World Cup cricket tournament in the West Indies in March almost every newspaper, TV and radio sports reporter decided for no apparent reason that teams were being defeated ‘to’ each other rather than by each other. They kept referring to Pakistan’s defeat ‘to’ Ireland, South Africa’s defeat ‘to’ Australia, England’s defeat ‘to’ New Zealand.
Before long this idiocy had infected every other sport, so that football and rugby teams and tennis players were suddenly being defeated ‘to’ their opponents. On 3 June the Sunday Telegraph’s Mandrake editor, Tim Walker, even mentioned that Andrew Davies was writing the screenplay ‘to’ the new film version of Brideshead Revisited and that Sir John Mortimer had once written the screenplay ‘to’ the classic television version. Their screenplays were surely not ‘to’ but ‘for’ or ‘of’ the film and TV versions.
Why did this illogical misuse suddenly become so common, and why has it equally suddenly been followed by a rash of other inappropriate prepositions?
A month ago the governor of the Bank of England, Mervyn King, a Cambridge graduate, announced that ‘the balance of risks to inflation remains to the upside’. To the upside? On the upside, maybe, or perhaps towards the upside — if he really had to use such a clumsy phrase.

Earlier this month there was a newspaper advertisement for the Möben fitted kitchen company that read ‘be amazed with over 30 beautiful kitchen styles’ when it should have read ‘be amazed by’ more than 30 styles.
In May the Daily Telegraph reported that Napoleon Bonaparte’s bedroom ceiling in Elba was ‘entirely covered in his personal symbol of the bee’. Covered in? Covered by or with, surely. Weirdest of all was this item about Lord Black’s trial in Chicago that appeared not just once but twice on the Times’s website on 18 June: ‘...if he is found to have wilfully blinded himself from a crime’.
Blinded himself from a crime? Blinded himself to a crime, I think. If even the Times — which used to boast of being ‘The Top People’s Paper’ — has sunk so low it’s perhaps less surprising that so many young
people today are barely literate.
There is, however, one consolation: the increasing arrival in Britain of hundreds of young immigrants from Poland, Latvia, Lithuania and Estonia who all seem to speak our language much better than we do. They may yet help to rescue English from the English.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 13:39 
На днях по радио из уст какого-то высого чиновника услышал "undoable". Вот, думаю, здорово - надо запомнить. Ан
нет.

И еще такая вещь, как off + of (например, off of the shore) -- похоже, тоже на грани или за гранью нормы. Этот вопрос обсуждается:

It would certainly sound wrong to say "the boat lay two miles off of the shore", but I reckoned that "the man fell off of the boat" actually sounds correct. ...
www.everything2.com/index.pl?node_id=1822009&lastnode_id=2709&foruser=ryano

Нейтивы (редактора в МАИК Наука) мне объясняли, что правильно - off и всё. Как оно на самом деле - может, кто объяснит?

 Brains

link 29.07.2007 13:47 
У них спохватились… типа.
А здесь медведы так непуганые и гуляют.

 Shumov

link 29.07.2007 13:50 
имхо, правильно объяснили.

а вообще, в обоих случаях "from" не будет ошибкой.

По сабжу: мистер Лорд чуток перегибает палку (в частности bored of smth, covered in smth, уже настолько распространено, что можно говорить об изменении нормы), но ситуация действительно "имеет место быть". Польша, и вообще заграница, нам поможет.)

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 14:06 
Спасибо. Да и я со школы думал, что так правильно, а поначитавшись и понаслушавшись, засомневался было.

Что касается off the shore - в морском узусе ни о каком добавочном of просто речи быть не может.

Насчёт сабжа и возрастания роли "to" за счет "for" и "of" - действительно, очень ощутимо.

 Shumov

link 29.07.2007 14:11 
С "престижным" тоже случился перебор у товарища... Чистота языка, разумеется, хорошее дело, но самого себя дураком выставлять тоже не след...

prestigious. A striking example of a word which has lost its original sense [...] and has become the adj. corresponding to the noun prestige in the course of 20C[entury]. The new, and now virtually the only current, meaning 'having or showing prestige' was first noted in Joseph Conrad's novel Chance (1913). As the century proceeded it appeared sporadically in journalistic sources, and then, against stiff opposition, in standard literary works. [...] Prestigious is challenged by prestige used attrib. (prestige car, group, location, model, ware, etc.), and to a minor extent by the less euphonious form prestigeful (first recorded in 1956), but ir remains part of the day-to-day standard language.

Fowler's Modern English Usage, Revised 3rd Ed., Oxford University Press, 2004.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 14:24 
Мне кажется, "у них" гораздо больше местных и социокультурных различий в узусе, чем в русском, например. Вот он некое свое оксфордское представление о норме и отстаивает. А нам достается всего понемногу из самых разных источников - так сказать, представительная (т.к. случайная) выборка. И он прав в финале - выучившие язык по учебникам окажут нормализующее влияние (в ущерб идиоматичности, кстати; этот процесс, по-моему, в русском ощущается).

 Shumov

link 29.07.2007 14:37 
Он просто сгущает краски... чисто по-журналистки, чтоб резонанс побольше... в русском -- да, тоже ощущается..

Вот, скажем, даже на этом форуме я постоянно вижу употребление слова "нелицеприятный" в (чуждом ему) значении "неприятный, некрасивый" и т.п. ... а ведь когда-то сказать о ком-то "нелицеприятный человек" -- означало похвалить за принципиальность, взвешенность, беспристрастность и непредвзятость суждений, например... Иностранцы, выучившие русский по "правильным книжкам" , попадают с этим словом впросак, так как на сегодня 99% русскоговорящих воспримут "нелицеприятный" совсем не как комплимент... И ничего тут не поделать...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 14:49 
И вот еще такая вещь. Скажем, в 60-х или даже еще 70-х у нас ведь просто не было единого разговорного языка. Сталкиваешься с человеком даже не из глубинки, а просто этажом ниже или выше - и всё, как в другой стране. И потом, очевидно с распространением ящика, вдруг все заговорили на одном языке. Это как-то довольно быстро произошло.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 15:10 
А "у них" -- в Лондоне -- продавец в магазине с таким кокни, что впору жестами объясняться, а человек на улице -- пожалуйста, всё понятно. То ли они телевизоры разные смотрят, то ли уж так традиции свято чтут.

 Brains

link 29.07.2007 15:19 
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy
Скажем, в 60-х или даже еще 70-х у нас ведь просто не было единого разговорного языка.
Ну не знаю… В 60-х я был ещё маленький, чтобы обратить внимание на такие речи, но кое-что из 70-х помню вполне отчётливо. Ничего подобного никогда не замечал. Деревенский суржик — тот да, заметно выделялся и подвергался всеобщему осмеянию в городе. Но в остальном… Может, это такой московский феномен с её понаехали тут? Ведь и впрямь понаехали.

 Shumov

link 29.07.2007 15:23 
Человек на улице Лондона -- это, скорее всего, иностранец, поэтому и говорит понятно))...

Все зло -- от политкорректности. ))) Лет 15 назад ВВС было указано на "нерепрезентативность" в подборе дикторов, ди-джеев, корреспондентов и т.д., и они срочно кинулсь набирать народ с местными прононсами. В результате ВВС-инглиш, как понятие, начал выхолащиваться, и на сегодня уже трудно сказать, что это вообще такое.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 15:28 
Я в Москву понаехал только в 65-м, а до того существовал между Кольским п-овом и Волынью с Подольем, и я говорю ТОЛЬКО о России. Очевидно, различия было социально обусловлены. И уже живя в Москве я этот феномен отмечал довольно долго. Сгладилось точно уже в мою бытность в армии - в 76-77м. Причем там же был полный интернационал - и все всех понимали. Не иначе, ящик всех объединил.

 Brains

link 29.07.2007 15:33 
Странно… А что, в 65 ящика не было? Да нет, был у всех, кого я только знал. По-моему, если память меня не подводит, в 76 уже детвора унижала друг-друга отсутствием у папы-мамы цветного телевизора

 Brains

link 29.07.2007 15:35 
2 Shumov
Все зло — от политкорректности.
+ мульйон. Вот уж что точно, так точно. Там, где нужно демократизатором по хребтине, с электоратом миндальничают.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 15:36 
***Все зло -- от политкорректности. ))) **

Тем не менее даже австалийское телевидение вещает на вполне удобоваримом языке (может, они там проще и не корректничают). В Лондоне я бывал в 93м -95м, еще в самом начале политкорректности.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 29.07.2007 16:07 
В 65-м, видимо, ящик был уже почти у всех, но в 61-м вне Москвы его почти не было. Вот в тот период, возможно, унификация и началась. На Кольском мы жили в академгородке, я в Москве - в районе сплошной кооперативной застройки (т.е., практически в академгородке). Вот в этой среде был один язык, вне ее - другой. Потом это ушло.

 GK

link 29.07.2007 21:39 
Слава богу, до конца не ушло, хотя мы сами приложили руку к тому, чтобы все это уничтожить. Мои родители, например, разговаривали со мной на совершенно правильном литературном языке без всяких жаргонизмов (ну, не считая научных и профессиональных), а я сама, разговаривая со своим ребенком, от этих правил уже отшла - скучно стало.

 Лида

link 30.07.2007 6:15 
А как вам употребление "то, что" вместо "что" в русском языке? "Он сказал то, что придет". Ужасно

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.07.2007 11:06 
2GK **Мои родители, например, разговаривали со мной на совершенно правильном литературном языке без всяких жаргонизмов**

Ну нет, этого я себе представить не могу - в той среде. Полно было и жаргонизмов, и семейного словотворчества, но при этом имелся и "стандартный стиль" для общения вне семьи, и эти вещи четко разграничивались.

2 Лида

Такого еще не слыхивал. Ужасно - не то слово. Правильно кто-то заметил -- цивилизационный коллапс. Трайбализация.

 Nina79

link 30.07.2007 12:10 
And what is more interesting is the decline of the Russian language.

 Redni

link 30.07.2007 12:15 
Nina79, there is no decline in any language until it starts disappearing with those dying who speak this language.

 Антипод

link 30.07.2007 12:16 
Nina79, are you really so anxious about Russian language? Why?

 Nina79

link 30.07.2007 12:31 
I am not joking. Have you listened to the youth here (at least in Moscow i see it) and then spoken with someone over 45? the decline is evident

 Nina79

link 30.07.2007 12:31 
and yes i am anxious about it. it makes me sad just as the decline of english makes me sad. the decline of any language is a disturbing thing

 Антипод

link 30.07.2007 12:32 
USA are trying to steal our future - to destroy our youth.

 Антипод

link 30.07.2007 12:34 
yes this youth is fit for nothing - I agree

 Антипод

link 30.07.2007 12:34 
drugs, bad music, sex...

 Nina79

link 30.07.2007 12:40 
antipod,

you may be insane. we dont want to steal anything from you. we already stole it :)

and the youth is good for plenty here --- just not for the written or spoken word. though there are a few VERY intelligent youngins in my life at the moment

 Антипод

link 30.07.2007 12:45 
Russia rulezzzz, brains here are quite OK

 Redni

link 30.07.2007 12:49 
Yes, I'm listening to the youth here in Moscow every single day, and I'm myself not far from that age, so what? You and, obviously, a great number of Russian philologists argue that this is a decline. Though, it isn't. The language the youth speak is different from the language the youth of the 1950s-1960s spoke and will be different from the language the youth of the 2020s-2030s would speak. A natural processes in any language are very often seen as evidences of decline and even coming death of a language. But there are just natural processes, nothing else. Some words emerge, some disappear. These young people will grow up and, though trying to be more revolutionary now with invention of new words and meanings, they will find themselves rather conservative as next generations will cast doubt on the past and offer something that will look radical. Language is far more than just words and meanings, it is culture - with concepts, beliefs, arts, and etc.

 Redni

link 30.07.2007 12:51 
erm... there should be no 'A' in the beginning of the fifth sentence... :(((

 Антипод

link 30.07.2007 12:59 
Redni, наивности Вам не занимать...

 Nina79

link 30.07.2007 13:58 
Redni
you can say the same thing about English. But the thing is, when the youth have such a weak handle on the language that they cannot even read the classics without struggling, there is decline. Slang is slang - and that's ok. But lack of education and the lack of a robust knowledge of your own dictionary and grammar constructions is another. I am not saying anything about you personally, so dont be offended. I have just seen a number of cases already in which 16 - 19 year olds cannot make heads or tails of things written maybe 50 years ago because the grammar is different from what they are used to or the words are too difficult though the vocabulary would have been standard 50 years ago and considered simple.

same thing is happening with english in america and in england. the world is coming closer together and people are breaking down barriers which have divided classes and peoples for centuries, but it is sad to see that language (and the beatuy which it brings us) is suffering in the end.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.07.2007 16:57 
I fully agree. I think what we are being through now is a cultural collapse. Soviet times with their paternalism at least allowed for the continuity of cultural tradition, and those who wanted to be something socially tried to look and speak like Chekhovian characters, if only for lack of other heroes. As a result they did manage to inherit a lot from them, morally, culturally, and otherwise. That was an ivory tower, of course, and with perestroika it simply collapsed. The language supported us through communism, and it keeps supporting us, but it suffers losses as the old structure is eroded by the winds of change and the old "reference group" out of books is no longer appealing, giving way to characters out of gangster movies.

 33

link 30.07.2007 16:59 
Игорь , это Вам перевод уже прислали?

 Redni

link 30.07.2007 17:33 
Nina79
I have just seen a number of cases already in which 16 - 19 year olds cannot make heads or tails of things written maybe 50 years ago because the grammar is different from what they are used to or the words are too difficult
You exaggerated the problem. There are just a number of cases, not even a trend. Without any effort and just questioning young people in your neighbourhood, you would find more examples of well-educated and perfectly speaking ones. Have you heard the news about Russian higher education over the last two-three years? While a number of school-leaving pupils is reducing, a number of those entering higher schools, universities, academies and institutions is steadily growing - the fact illustrating how much Russians, across the country, are interested in being educated and how conscious this aspiration actually is. Looking more carefully into the Russian education system, you would surely discover a plenty of other positive signs.

Игорь
a cultural collapse
Ну, прямо-таки коллапс? Да, в большинстве своем современное искусство дегенеративно, я соглашусь (если Вы это хотели сказать). Но в нем, как всегда бывает, есть ростки новой культуры. Вы же сами пишете о ветре перемен. Так вот он еще дует. Старое унесло, а новое только нарождается. Это не коллапс, это обновление. Понимаете, как времена года :)

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.07.2007 18:18 
2 Redni
**how much Russians, across the country, are interested in being educated and how conscious this aspiration actually is.**

Wish you were right. It remains open to discussion how many of them just seek shelter from the army.

 Redni

link 30.07.2007 18:43 
Игорь,
что-то не понял. Попробую по-русски. much относится к are interested, а не Russians. И, как я чуть ранее сказал, число выпускников школ меньше числа поступающих. Это значит как раз то, что идут учиться далеко не только выпускники школ - следовательно, об армии речи вообще не идет.

 langkawi2006

link 30.07.2007 19:09 
Я тоже согласна с Redni. IKB, Вас послушать, так прямо - Рим пал и горит, а на обломках святилищ беснуются пьяные варвары ;-) Не так все мрачно. "Нашествие приматов", конечно же, имеет место быть, но... Появился же Иванов с "Сердцем Пармы", которого читали взахлеб, а текст-то там совсем не простой. И потом, темп жизни убыстряется, глобализация - не пустой звук, люди и, соответственно, язык, вынуждены приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам. Наверное, Сумарокову, Хераскову и Ломоносову язык 70-х тоже показался бы выхолощенным и неприглядным :-)))

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.07.2007 21:42 
Что Russians не бывает much - у меня образования хватает сообразить сходу. Всёж-таки учили при Советах местами неплохо. Вопрос: зачем поступают? Корочки получить или знания для народного хозяйства полезные? При Брежневе полстраны по НИИ сидело, чаи гоняло - догонялись знаете до чего. Еще вопрос: чему и кто там учит? И за что отметки ставят? Знакомая профессорша сетует: "Ох, заставляют теорию относительности преподавать. Преподаю, но что это, кто б мне сказал?" Сама при этом хвастается, что-де при моем ремесле на хлеб с икрой всегда хватит. Образование по сумме коррупционных денег после бизнеса на втором месте.

Что не снижает привлекательности образования как способа уклониться от призыва.

Рим, разумеется, пал. Пьяных варваров пруд пруди. Отдает архаикой допетровской. Отпавшие провинции в огне и еще в каком.

 Антипод

link 30.07.2007 21:45 
Игоряхер, тебе капитализм и ввели, чтобы выжили в море бизнеса только сильнейшие. НИИшники так и отфильтровались.

 Антипод

link 30.07.2007 21:45 
А взятки - это надо отлавливать, спите спокойно - есть специальные люди, которые за Вас об этом думают. На что ведь бюджет..

 Nina79

link 31.07.2007 9:12 
Redni

the number of students entering institutions has nothing to do with the level of education or a desire to be educated in the real sense.
1. there is the avoidance of military service in russia as a factor in education and in deciding to go to a university
2. there is also simply the trend to do it and peer pressure
3. then you have the ones who realize that they are not going to get more than 25 000 rub a mnonth without a degree from an institution and only do it for the money in the end and not the education
all of this creates a lot of graduates but i would say that 60% of them did not get A's and did not get educated in the real sense (they don't remember half of what they were taught anyhow)

this is the same problem we have in the US at the moment (excepting reason number 1 in Russia which I listed above).

We turn out thousands of idiots every year who somehow made it through the system. they then go on to an office job somewhere and then start re-learning everything they should have learned becasue without knowing you can get the job but not the promotion.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 31.07.2007 11:54 
I do know lots of families and young people who seek higher education for the sake of education, but they are all from educated background, with family values ranking culture as a first priority. These young people do study in earnest. Anyway, very few of them are well-off enough to pay for their grades. But according to official statistics, 1/3 of grades are paid for - a thing unheard of and unimaginable in Soviet times. This is what I call cultural collapse, on the part of those paying and those being paid.

 Nina79

link 31.07.2007 12:30 
Paying for your grades is amoral in my opinion and shows a complete lack of respect for culture, for your peers, for your tutors and professors and for the whole educational sector. the whole thing makes me sick.

 Brains

link 31.07.2007 12:41 
А мои наблюдения последних лет заставляют поддержать Redni.
Если взглянуть на окружающее беспристрастно, а не с целью посетовать, то и в самом деле не так всё страшно, как это хочется описать. Ну вот я всё-таки вынужден смотреть глазами чужака: и город чужой, и страна, как ни крути. Вроде вижу Москву такой, какова она есть. Вот, скажем, в прошлом году много общался с юным поколением, лет по 20-24. Как обычно, не с массами, а с коллегами по тогдашней работе. Студенты. Опыта работы — ноль. Но знаний, но тяги к ним, готовностью читать и учиться как проклятые в избытке. Я им позавидовал…
Замечательная, умнейшая девчонка, изучающая, кажется, программирование, которую я учил переводить программные интерфейсы, выпрашивала у меня всё новые и новые классические голливудские фильмы (30-–40-х годов) с оригинальной фонограммой. А пару месяцев спустя как-то вздохнула: эх, мне бы хотя бы один такой, но чтоб на испанском! Я тихо офонарел. «На что тебе?»— спрашиваю. Говорит, испанский вот начала учить, а тут интересно, приятно, ну и практика была бы… У меня штук пять было с испанским дубляжом. :-)
Ещё как-то случайно попали мне в руки результаты преддипломной практики студентов-допечатников, которых почему-то стал готовить МИЭТ. Думал, будет убожество — а как посмотрел, сразу понял, что мне практиковать самому уже поздно.
Я это к чему? Значит, всё-таки учатся. Значит, хотят учиться.
А что не все, так всем и ни к чему. Специалистов и не должно быть много, специалист должен быть умён и дорог.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 31.07.2007 15:14 
**Специалистов и не должно быть много, специалист должен быть умён и дорог.**

Согласен. М что масса ребят хотят и могут учиться, и учатся почище нас в своё время. И вот этим ребятам не дают ходу всеобщее взяточничество и цинизм. Примеров могу привести кучу. Ясно одно: Если бы вузы не были отстойником для косильщиков от армии, кормушкой для взяточников- преподавателей и местом приобретения "социального статуса" для бездарей-взяткодателей, талантливым и рвущимся к знаниям ребятам было бы легче найти своё место в жизни, и всем было бы от этого лучше. А скольких порядочных и талантливых ребят эта атмосфера аморализма и цинизма угробила и еще угробит - подумать страшно.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 31.07.2007 15:20 
2 Nina79

Professors who expect and take bribes are much more disgusting than students who pay them. They are there to provide moral standards, not just "knowledge".

 Brains

link 31.07.2007 21:59 
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy
И вот этим ребятам не дают ходу всеобщее взяточничество и цинизм.
Мне кажется, что и здесь Вы преувеличиваете. Те, о ком я только что рассказал, ничуть не страдают ни от взяточничества, ни от цинизма. С этими студиозусами я достаточно много болтал, и за жизнь, и так, по поводу переводов — не жаловался никто. ну ладно, эти учатся за деньги, часть платят родители, часто подрабатывают они сами.
Но на моих глазах поступали и заканчивали вузы, причём достаточно престижные, с сумасшедшим конкурсом и те самые, о которых Вы так сожалеете. Кое-кто поступил по конкурсу и учился бесплатно, причём некоторые заслуженно получали повышенные стипендии. Причём некоторых из них, а также многих их сотоварищей я бы лично выгнал бы и из пятого класса средней школы, не то, что из института. И за ними никто не стоял, и никому не совал барашков в бумажке. Так что всяко бывает. Очень всяко.
Если бы вузы не были…
Да, тем, кто оказался жертвой патологических случаев, было бы легче. Но, во-первых, им не только учиться, но и жить после учёбы именно в этом, а не в идеальном социуме. Это раз.
…талантливым и рвущимся к знаниям ребятам было бы легче найти своё место в жизни, и всем было бы от этого лучше.
Вы уверены? Точно было бы лучше, а не легче? Действительно талантливого и действительно рвущегося не так-то просто остановить даже в пределах одного вуза. А вуз не один, и не два их.
А скольких порядочных и талантливых ребят эта атмосфера аморализма и цинизма угробила и еще угробит - подумать страшно.
Тоже не верю. Уж сколько раз повторял тут замечательную польскую пословицу: дрянного церковь не наставит, а справного кабак не испортит. Как же он(а) жить-то собирается, если даже дышать не в состоянии? Ах, посмотрите, какая тонкая душевная организация: атмосфера, видите ли, задушила! Постоянно задыхаться — жребий всего талантливого. Божий дар мало иметь, его ещё и защищать нужно, и институт это так, песочница…

 Humble

link 1.08.2007 7:22 
Не могу понять, как Буш закончил университет. Неужели он смог сдать все экзамены? То, что здесь сдают за деньги или просто университеты не хотят терять "платников" - понятно. Но там тоже??

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 1.08.2007 10:26 
2 Brains

**Действительно талантливого и действительно рвущегося не так-то просто остановить даже в пределах одного вуза**

Знаю примеры обратного.

**дрянного церковь не наставит, а справного кабак не испортит **
Да не должен вуз, и школа тоже, быть кабаком, а бывает частенько. Если профессор ездит на "Вольво", он его должен за зарплату покупать. И пословица "каков поп, таков приход" тоже в силе.

2 Humble
Там тоже оценки покупают, но не в нашей пропорции.

 Brains

link 1.08.2007 10:55 
Остановить, конечно, можно. Но от проигрыша не застрахован никто. Плохо, конечно, но умный и талантливый сделает из этого выводы и продолжит в другом вузе (раз он у нас рвущийся). Мне только не кажется, что именно в этом основная проблема российского образования.
Не должно, конечно, ни то, ни другое быть кабаком. Однако и прямой связи не вижу между невозможностью учиться для не то, чтобы особо одарённого, а просто прилежного студента и профессорским вольво, купленным за мзду с полуграмотных медведов. Вы хотите сказать, что нормально учащегося студента так просто завалить, и это практикуется повсеместно? Не верю. Умного человека трогать в такой ситуации вообще опасно: он ведь тоже в курсе всего, так что и посадить может. А сам при этом рискует только отчислением.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 1.08.2007 14:56 
*Вы хотите сказать, что нормально учащегося студента так просто завалить, и это практикуется повсеместно? Не верю.*

Всё, что я хотел сказать - это что треть отметок в вузах покупается, и что едва ли это положительно сказывается на учебном процессе. Преподаватель - фигура публичная, светоч мудрости и благочестия, так сказать, и когда он хвастает своими левыми доходами и сетует, что в преподаваемом предмете он ни уха ни рыла, значит, в консерватории что-то не так. "Единожды солгавши, кто тебе поверит" - какое доверие, как профессионал, может вызывать берущий взятки преподаватель? Непорядочность заразна.

**Умного человека трогать в такой ситуации вообще опасно: он ведь тоже в курсе всего, так что и посадить может. А сам при этом рискует только отчислением.**

С корпорацией тягаться - конечно, можно, но боюсь, одного ума тут мало. Отчисление - армия. А уж там никакого ума не хватит.

 Brains

link 1.08.2007 15:42 
Мы ж вроде не о тех печёмся, кто от армии прячется? Или там всем поголовно делают лоботомию, и после неё поступать уже бессмысленно? Но ведь если не тягаться, всё равно отчислят — иначе зачем сыр бор жечь, и о чём мы? Соответственно, терять несчастному нечего, кроме чести, и тут хош-не-хош, а начнёшь бодаться.
И вот Вы наконец-то пришли к очевидному: Вы всё сетуете на следствие, забыв о причине. Если в принципе возможна ситуация, когда в платном вузе может, не опасаясь каждый день за своё место и грядущую переаттестацию, существовать ни уха, ни рыла не секущий в предмете преподаватель, о каком учебном процессе можно говорить? Ведь это, как следствие, означает, что и остальные преподаватели не очень, поскольку в противном случае такое чучело оказалось бы в положении похуже, чем у профессора Выбегалло. Персонажи типа народного академика Т. Д. Лысенко могли вполне вольготно существовать в патологических условиях СССР, но в условиях нормальных их положение весьма незавидно — тайные и прямо в глаза насмешки коллег, постоянная боязнь рассердить кого-то, кто хотя бы просто из мести начнёт разрабатывать тему о профпригодности имярек. Да и студент вполне может оказаться той самой соломинкой, которая сломит спину верблюду: чтобы доказать, что ты верблюдом не являешься, нужно вязать как ухо, так и рыло.
Что в консерватории что-то не так уже лет сто, не знает только безнадёжный дебил. Соответственно, Ваш студент приходит в вуз с этим знанием, явным или подспудным. Знает он и то, что за такие деньги согласится преподавать либо бездарь и неуч, либо преподаватель по призванию, который готов этим заниматься себе в убыток. То, что последних, скажем так, несколько меньше, чем первых, ему также известно. Какие и к кому претензии? Ты либо знал, куда и зачем шёл, либо ты идиот, раз такая оглобля вымахала, а не знаешь.
Но! В доме есть компьютер и Сеть. Всюду, где имеется вуз, имеется и то, и другое. Библиотеки и книжные магазины тоже пока не позакрывались. Выпускающее только и исключительно учебники и научную литературу издательство URSS не только не разорилось, но и процветает. Мало Вам?

 Madjesty

link 1.08.2007 18:05 
"Рим, разумеется, пал. Пьяных варваров пруд пруди. Отдает архаикой допетровской. Отпавшие провинции в огне и еще в каком."

У нас в провинции все люди тихие, набожные, даже антисемитов почти нет.

"Ясно одно: Если бы вузы не были отстойником для косильщиков от армии, кормушкой для взяточников- преподавателей и местом приобретения "социального статуса" для бездарей-взяткодателей"

ну, берут, когда дают сами
не стоит имхо вузы отстойниками называть

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 1.08.2007 18:55 
2 Madjesty
После бесславной кампании Леонида в тылу парфян Рим съежился до размеров Византии. Отпавшие западные провинции отдались под руку галлов и тевтонов; остатки легионов по Тирасу в мешке. Южные провинции в огне и рвутся к союзу с извечным заморским соперником. Отпавшие Согдиана и Туран передрались и уповают на персов. Меж тем патрициат, всадники и разжиревший на откупах плебс скупают замки у бриттов и помышляют отложиться от метрополии. В самой метрополии полыхают древние, почитаемые у плебса здания -- ипподром был кульминацией, а огнепоклонники вот-вот возведут гигантский фаллический символв Северной Пальмире, куда уже наведывались отряды конных варваров с целью грабежа. Словесность в упадке, она будет давать отдельные яркие, но болезненные всходы еще веков пять, что не изменим общей тенденции.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 1.08.2007 19:20 
2 Brains

К сожалению, при отчислении из вуза в армию попадают не только косари, но и все прочие.

В остальном я с Вами согласен.

2 Madjesty **ну, берут, когда дают сами**

Бедные. Даже жалко их. И репетиторство в обязательном порядке для желающих поступить - они бы бесплатно это делали, да вот дают, сукины дети.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 2.08.2007 10:41 
2 Madjesty

**не стоит имхо вузы отстойниками называть**
Извините, погорячился. "Благоприятная среда для для косильщиков от армии, кормушка для взяточников- преподавателей и местом приобретения "социального статуса" для бездарей-взяткодателей"

**У нас в провинции все люди тихие, набожные, даже антисемитов почти нет.**

Кондопога тоже была когда-то тихой. Не дай вам бог, конечно.
А вообще, сказано ведь --

Если выпало в империи родиться-
Лучше жить в глухой провинции, у моря.

 

You need to be logged in to post in the forum