 |
|
Subject: Месторождения Вот, и до меня добрались :-) Проект "Закона о недрах"...Уважаемые спецы, разъясните, плиз, разницу между: освоением и обустройством месторождений разработкой и эксплуатацией месторождений Почему, блин, в одном документе "опытно-промышленная разработка месторождений твердых полезных ископаемых", не ведая стыда, соседствует с "опытно-промышленной эксплуатацией месторождений углеводородного сырья"? Более того, глава "разработка месторождений углеводородного сырья" состоит из статей: В то же время по тексту регулярно встречается "освоение и разработка участка недр" - это то же самое, что и "обустройство и эксплуатация", или нечто совсем другое? :-))) Короче, нетехническим глазом мне не удается уловить разницу между вышеприведенными парами понятий. Мультитран же - по крайней мере в этой части - стараниями многочисленных не ведающих сомнений активистов превратился в нечто неоднозначное... :-( Буду очень благодарен за компетентные разъяснения. Сижу на дайлапе, так что проверять статус могу лишь периодически. Заранее спасибо. |
|
разработка - development; эксплуатация - exploitation; обустройство - construction; освоение - development; (depending on the context, may use exploration or prospecting) опытно-промышленная эксплуатация - pilot testing (evaluation) промышленная эксплуатация - commercial production (oil and gas are produced) |
| я бы перевел (и перевожу) эксплуатацию как operation. |
| обустройство месторождения - field facilities construction. 100%. |
|
опытно-промышленная эксплуатация - pilot production напр. Pilot Production Project (PPP) - проект опытно-промышленной эксплуатации месторождения. Пока что вроде всё. Термины часто употребляемые в моей практике, был рад помочь. |
| Спасибо, господа. Вопрос, впрочем, пока не закрыт. А вот кто чего посоветует почитать, дабы проникнуться общей философией подобных текстов? Желательно, конечно, что-нибудь авторитетное и двуязыкое, ну и ваще... |
| А я, Илья, могу только посочувствовать и эта... дружески поддержать :)) |
| Если "ну вааще", тады читай бессмертную книжку Фореста Грея "Добыча нефти" (от себя добавлю: "...для чайников" *Ы*). Накопать можно в Библиоглобусе. Дорогущая, зарррраза, рублей 500-600... Но интересная :)) |
| "Для чайников" - не совсем мой уровень. Мне б чё-нить "для полных идиотов" :-) Ну да лана, разберусь небось, спасибо, Валер. И Вам, Лена, спасибо за сочувствие и дружескую поддержку - все, кстати, с полной взаимностью ;-) Но тема не закрыта, ох, не закрыта... |
|
А можно добавить собсвенные мысли? Разработка (development) нефтегазового месторождения - понятие очень емкое, включающее все операции после разведки (exploration) и до ликвидации (abandonement). Иногда сопровождается "доразведкой" (additional exploration). Таким образом, "эксплуатация" (exploitation, production) является частью общего процесса разработки. Разница в том, что разработка направлена на максимальное и рациональное извлечение полезного ископаемого, а эксплуатация скорее относится к технической и экономической стороне его извлечения. Освоение месторождения - это создание производственной инфраструктуры (field facilities) Опытно-промышленная эксплуатация - test production Пробная эксплуатация - pilot production Промышленная эксплуатация - production, extraction Промышленная разработка - (field) development Очень много здесь зависит от русского контекста и свойственного русскому языку избыточного нагромождения слов. Например, "промышленный" при переводе можно опускать. Operation - это не совсем "эксплуатация", это - ВСЕ виды работ на месторождении, т.е. то, чем занимается НГДУ (operating company). |
| Иван, а вот разница между "эксплуатацией" и "разработкой" есть? Хоть практическая, хоть нормативная? И потом, если "промышленная эксплуатация" - это production, то "промышленная эксплуатация месторождения" - это ... что? :-) Заказ сдан - уж в том виде, в каком сдан :-), но меня, видимо, эти темы будут интересовать очень плотно. Ф. Грея по совету Вала уже заказал :-) |
|
Уважаемый Tollmuch, Я знаю что этой проблемой (изменения в Закон о недрах) занимается юридическая фирма LLGM, может на их сайте есть что??????? Just a suggestion......... Cheers |
|
Возьмем определение из Glossary of Geology (касается твердых полезных ископаемых): Development - подготовка месторождения к эксплуатации, в т.ч. изучение рудных тел с оценкой запасов и качества руд. Промежуточная стадия между разведкой и добычей. От себя: В случае нефтяных месторождений development и production частично или полностью перекрываются во времени, поскольку скважины тут же дают нефть, которую надо гнать на рынок. Другой пример: недавно мной прослушанный курс "Petroleum Exploration and Production". Курс делится на части: 1) Exploration 2) Reservoir Apprisal and Development Planning 3) Drilling 4) Production operations В части 2 дается состав Field Development: "Field life relative to reservoir system, including drive mechanism and recovery, number/types of wells and development costs; infrastructure requirements and costs, distribution system; and finally economic evaluation, including NPV and ROR. В части 4 приводится то, что относится к эксплуатации (Production Operations): 1) Well completion design and process 2) Artificial lift 3) Formation damage 4) Multilateral wells 5) Injection wells 6) Surface facilities 7) Production separation/cleaning. Очевидно, что Development состоит в том как эффективно и рационально подсчитать и извлечь запасы нефти, а production operations - это технические средства и технологии извлечения из земли этих самых запасов. Например, сколько и каких скважин пробурить - это разработка, причем после бурения каждой новой скважины планы могут пересматриваться. А вот какого типа и мощности спустить в скважину насос или каких диаметров трубопроводы нужно строить - это вопрос эксплуатации. |
|
2 10-4: Ну дык разница-то есть между "разработкой" и "эксплуатацией"? :-) Между Development и Production натурально есть, это очевидно :-))), но это не решает проблем, обозначенных в сабже :-) Понимаете, у меня нет задачи быстренько выяснить, "как перевести". Вы мне дадите один вариант, Aiduza - другой, Val61 - третий, avatlop - четвертый, и куды тогда крестьянину податься? Мне надо четко осмыслить различия (if any) между этими понятиями - именно в российском нормативно-техническом сознании, и уж исходя из этого выстраивать какой-то терминологический ряд. |
|
В российском контексте часто "разработка" и "эксплуатация" смешиваются, особенно, когда это касается месторождений твердых полезных ископаемых. "Опытно-промышленная разработка" - пример именно такого терминологического смешения (небрежного употребления), и здесь другого смысла кроме "опытно-промышленная эксплуатация" не придумаешь. Здесь есть какая-то традиция - нефтяники четко разделяют development и production, а вот горняки не заботятся о разделении development и mining. |
|
Вот это уже теплее, спасибо :-) Дальше поехали - "освоение" и "обустройство". Насколько я понимаю, к "освоению" как раз ближе всего development будет, а вот "обустройство" - это как раз те самые "field infrastructure facilities". Или нет? :-) И таки "разработка/эксплуатация месторождения" - у меня как-то не получается слепить какую бы то ни было фразу со словом production. Как это звучать-то должно по-английски? Или лучше production таки оставить для "добычи", а это дело называть operation? Ну типа test/commercial operation of a field, к примеру. А? |
|
Боюсь, задача принципиально неразрешима. В конечном счете придется принимать волевое решение. Весь этот ряд и в российском, и в зарубежном сознании выстраивается в нескольких параллельных (но пересекающихся) плоскостях. Короче, чтоб запутать окончательно, в качестве информации к размышлениям: Обустройство - field/surface facilities development и синонимы оного. КЛ |
|
Варианты КЛ мне кажутся небезупречными. Я со всей этой иерархией разных работ и стадий пытаюсь разобраться уже много лет. Наиболее приемлемым вариантом мне кажется такой терминологический строй (для нефтегаза): Поиски месторождений - prospecting Разведка месторождений - exploration Разработка месторождений - development Эксплуатация месторождений - production (редко exploitation) Ликвидация месторождений - abandonment Технологическая схема разработки - Field Development Plan (FDP) При этом поиски и разведка могут частично перекрываться во времени. По английски часто поиски и разведка не разделяются, а целиком относятся к exploration. Разработка и эксплуатация идут параллельно (см. пояснения выше). Ученые мужи говорят, что в идеале "разработка кончается с добычей последнего барреля". Обустройство - field facilities construction (а не development), или infrastructure development ОПЭ - test production (поскольку pilot production должна остаться за "пробной эксплуатацией", но это кому как). Все эти трактовки чисто из практики, никаких толковых словарей. RE: "разработка/эксплуатация месторождения" - Field development and (petroleum) production, OR: Development and Production Operations |
| Вот про "освоение" забыл. Сто вариантов, без контекста не переводится. |
| Иван, а "освоение" из Вашего перечня куда-то делось... :-( |
|
Ребята и девчата, слушайте 10-4, дело говорит! (Кстати, 10-4 - это не код ли CB-Radio?) В список можно добавить appraisal, которым британские разработчики (reservoir engineers) называют ПОИСКОВО-РАЗВЕДОЧНЫЕ работы. |
| Дык вот вопросик выше у меня возник: development таки будет ли reasonable adequate в качестве перевода понятия "освоение"? Безотносительно к техасско-охламонскому узусу, а ближе скорее к British / International English? Или "освоение" - это таки ближе к "обустройству", чем к "разработке"? |
|
См. выше 2) Reservoir Apprisal and Development Planning Reservoir apprisal - это не посково-разведочные работы. (с)Peadar McKevitt. Introduction to Petroleum Exploration and Production, 2004. |
|
Я никогда не встречал термина "освоение" применительно к месторождению. Вот освоение скважин (well stimulation) встречалось. Освоение целинных земель тоже бывало, освоение новой техники опять же... По смыслу "освоение месторождения" вероятно следует трактовать как обустройство и разработку, но это сугубо прикидочно. Хотелось бы посмотреть, что в это "освоение" входит. |
| Поскольку в самом первом посте "освоение" и "обустройство" поставлены в пару, надо понимать, что у них есть что-то общее... Можно предположить, что это "создание инфраструктуры", скажем, транспортной и энергопередающей. Тогда за "обустойством" останутся технологические установки и трубопроводы. Но это просто мысли... |
|
Не, в пару они поставлены, потому что я заподозрил в них что-то общее :-))) Вот как термин "освоение" используется в проекте закона: (сорри за длинноты - for the avoidance of doubt, приведены все случаи использования термина "освоение" в тексте; никакого определения, естественно, нет) Государственный баланс запасов полезных ископаемых содержит сведения о количестве, качестве и степени изученности, добыче, потерях запасов каждого вида полезных ископаемых по месторождениям, имеющим промышленное значение, об их размещении и степени промышленного освоения, обеспеченности промышленности разведанными запасами полезных ископаемых на основе классификации запасов полезных ископаемых. При освоении, разведке и разработке участков недр может проводиться комплексное исследование, содержащее обоснование геологических, технологических, экологических, экономических и других показателей освоения участков недр, содержащих месторождения, проявления и (или) ресурсы полезных ископаемых, с целью определения целесообразности их разведки и промышленного освоения (геолого-экономическая оценка). социально-экономическое значение освоения конкретных видов полезных ископаемых, в частности потребности в ресурсах градообразующих организаций, объектов энергетики, промышленной инфраструктуры и т.п.; предложения субъектов Российской Федерации и субъектов предпринимательской деятельности по освоению и разработке участков недр. После утверждения в установленном порядке технической (технологической) проектной документации на разработку и обустройство месторождений полезных ископаемых по требованию одной из сторон договор может быть изменен по решению суда с целью определения сроков пользования участком недр и ввода месторождений полезных ископаемых в разработку, а также технико-экономических требований к освоению месторождения полезных ископаемых, сроков выхода на проектную мощность, порядка и условий осуществления первичной переработки полезных ископаемых, мероприятий по обеспечению требований в области охраны окружающей среды и обеспечения экологической безопасности при пользовании недрами, мероприятий по безопасному ведению работ, связанных с пользованием участком недр и охране недр, сроков и условий выполнения работ по консервации и (или) ликвидации горных выработок и скважин и рекультивации земель, порядка выделения и ввода эксплуатационных объектов. 2. Разовые и регулярные платежи за пользование недрами определяются с учетом вида полезного ископаемого, количества и качества его запасов и (или) ресурсов, полезных свойств участка недр, природно-географических, горно-геологических и экономических условий освоения и разработки участка недр, степени риска. |
|
Полез в словари, а там полная каша по всем этим терминам. Что имели в виду авторы текста - можно только догадываться. По смыслу текста "освоение" суть "разработка". Как их развести? И надо ли? Пока нет ясности. Тут многие термины требуют интерпретации. Например well completion словари дают как "заканчивание скважин", но по сути наше заканчивание - это 10% от ихнего completion. Остальное не совпадает. И как это разруливать? Заметим также, что "разработка" в тексте часто больше смахивает на production. О-хо-хо... Законотворчество, кубыть его раскубыть... |
|
Re: "каша" - вот именно. Всем активным пополнятелям хотелось бы пожелать побольше здорового критицизьма в отношении собственных познаний в этом вопросе и в подходе к работе над составлением словаря.... А вот пользоваться плодами собственной работы - даже им не пожелал бы :-) Re: "освоение" суть "разработка" - ну а как же вот это: "деятельности по освоению и разработке" И что самое интересное: некий накопленный опыт работы с такими вот документами подсказывает, что таки где-то это "освоение" должно быть определено... |
|
Ну ведь это только проект, не так ли? Надо им написать, что мол де хватит людям морочить голову всякими "освоениями"! Я тут поговорил с русскими специалистами из старых кадров. По их мнению "освоение" следует трактовать как начальную, или подготовительную фазу разработки, т.е. строительство дорог, линий эдектропередач, вертолетных площадок, оснований бод буровые и т.д. |
| Хм... А то, что Вы перечислили - это разве не "обустройство"? :-) В смысле "field infrastructure"? :-) |
| Вот-вот! Здесь это входит в конфликт с "обустройством". Так что, если нет четкого определения, то лучше какое-нибудь preparation ввернуть. Повторяю, что за 12 лет работы в этой области с "освоением месторождений" я ни разу не встречался. |
| Ну вобщем интуиция (3тьфу) не подвела: "обустройство"/"освоение" и "эксплуатация"/"разработка" - в данном конкретно отдельно взятом тексте - понятия действительно "сходные до степени смешения" (в каждой паре), верно? Тут остается еще вопрос о том, какой из этих двух пар больше соответствует слово development. Мне почему-то представляется, что это все-таки скорее "освоение" в смысле "обустройство", чем "разработка" в смысле "эксплуатация"... :-) |
| Я выше (в 11:38) привел АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧНЫЙ перевод всех терминов (как он принят в нефтегазе), кроме "освоения". Названные термины не смешиваются, трактуются вполне четко как в русском, так и в английском. Более того, этот перевод уже вошел в традицию, хотя объем некоторых терминов в разных языках может немного отличаться. |
|
Мое zzzанудство может раздражать, я понимаю, сорри, НО: 1) у меня не нефтегаз, а НЕДРА(типа, почувствуйте разницу :-) ) А поскольку не только у меня, а в словарях "полная каша"(с), я тут и zzzанудствую :-) |
|
Да я действительно забыл о комплексном подходе. А вот тут то и окажется, что для иных месторождений следует "эксплуатацию" перевести как ore (coal, commodity) mining or extraction. Т.е., безотносительно к конкретному виду полезного ископаемого, можно принять: Эксплуатация - extraction Разработка - development Обустройство - Surface facilities (infrastructure) construction Освоение - preparation (???) Более того, "обустройство" - это термин из нефтегаза. На рудных месторождениях его нет, или почти нет. Вот может на рудных это и называется "освоением"? Кроме того, "месторождение" (в широком и общем смысле) следует переводить как deposit (не смотря на то, что нефтегазовые месторождения - это fields). Deposit sounds more general. |
|
Илья, как говаривал Володя Ульянов, настоящим коммунистом можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые чё--т-тт- там такое человечество" *Ы!* Например, можно сбегать вот сюда и внимательно почитать содержимое. Если есть время, конечно ;-) |
| ох, трудно стать настоящим коммунистом %) |
|
2Val61: "This archaic, 132-year-old law permits mining companies to gouge billions of dollars worth of minerals from public lands, without paying one red cent to the real owners, the American people. -- Senator Dale Bumpers (D-AR, retired) ;-) А ты гришь, коммунизм... :-))) Почитываю, конечно, потихоньку, но это был асап, 50 с лишним страниц абсолютно незнакомой темы за три дня - ну и ничего, спасибо вот тебе и Ивану, разобралси более-менее :-) 2 10-4: re "deposit" - абсолютно согласен :-) И вообще - огромное спасибо за ЦЕННЕЙШИЕ обобщения. Только насчет точности соответствия "разработка" = "development" остаются большие и серьезные сомнения. Придется бурить глубже :-))) |
|
Перекопал всю доступную справочную литературу и поговорил со специалистами из министерства (в том числе и членами комиссии по Закону о недрах Украины). НЕТ ТАКОГО ТЕРМИНА как "освоение" месторождений или участков недр!!! ИМХО к нему надо относиться как к "термину свободного пользования", т.е. что хочу, то он и значит. По логике вещей на его месте должен бы был стоять термин "подготовка месторождений" (это официальный термин). М.б. думская комиссия примерно это и имела в виду. А скорее всего - просто не одумлялась такой мелочью. |
| RE: "разработка". По определению Толкового горно-геологического словаря это "комплекс технических мер, направленных на добычу полезного ископаемого". Очень часто в контексте добычи руд или, к примеру, строительных песков, под "разработкой" понимается и сама добыча. У нефтяников же "разработка" и "добыча (эксплуатация)" разведены очень четко, вплоть до названия должностей: инженеры-разработчики, инженеры-эксплуатационники и т.д. |
|
Охххх.... 1) "подготовка" и "обустройство" - разница есть? 2) Короче, термин "разработка" имеет нормативно-технический смысл только применительно к нефтегазу, так, что ли? А в остальных случаях - это просто некорректный субститут "эксплуатации"? 3) Срезюмируем по поводу development? При переводе по теме "НЕДРА" (скорее "недра", хотя и в "нефтегазе" такое тоже возможно) с русского на английский следует иметь в виду, что русскоязычные авторы склонны смешивать понятия "разработка" и "эксплуатация", поэтому исходить надо не из формальной терминологии документа, а из содержания этих двух понятий в контексте отдельно взятого документа, иначе ета... foot-in-mouth disease(с) гарантирована :-) "Разработку" можно переводить как development, только будучи абсолютно уверенным, что автор имел в виду именно то, что по-английски называется development. Я правильно понял суть вызвавшей такой флэйм проблемы? :-) |
|
1) Подготовку месторождений или запасов можно рассматривать как начальный этап разработки. Т.е. комплекс работ, направленных на то, чтобы подобраться к залежи или к запасам определенной категории (коммуникации, вскрыша, шахты, штольни, скважины и т.д.) Обустройство - это чисто наземная инфраструктура (в особенности на нефтяных месторождениях, где она имеется в большом количестве). 2) Разработка - development. Вполне нормативно в любом контексте. Просто следует разработку и добычу рассматривать как две стороны одной медали. Одна без другой не существует. Если переводить разработку то как development то как exploitation (production) то легко запутаться и replace all не поможет. Однако, это если авторы русского текста сами не запутались. |
|
Вот хорошую байку про полярника О.Ю. Шмидта вспомнил (к случаю). Подкололи как-то начальника станции молодые: |
| Я советую прочитать Правила разработки нефтяных и газонефтяных местрождений. Так четко все определено. |
| Re^ "Правила..." - Яндекс таких не знает... Реквизиты можно? |
|
Илья, ну хватит маяться, а? *Ы!* Иван, ты согласен с переводом слова "доразведка" как appraisal? |
| Хе, я тока начал :-))) |
|
Известно, в славе нет блаженства, Но хочет все душа его Во всем дойти до совершенства.... :))) |
|
Пронзая будущего мрак, Она бессильная страдает И в настоящем всё не так, Как бы хотелось ей, встречает. Это точно. Все та-ак запущено... ;-) |
|
оковы тяжкие падут... :)) это Вы о законодательстве о недрах или за жизнь? :) |
| Недра и жизнь - понятия неразделимые :-) |
|
Значит надо взять и все поменять Follow me ;-) :))) |
| Ну, ВСЕ не буду, хватит уже :-))) А так - с чего ж я недрами, по-Вашему, заинтересовался? ;-) в процессе перемен как раз... |
|
да уж, ВСЕ не надо :)) помню, помню, game over :) а про остальное мыльте, ужасТно любопытно :) |
| ОК, Лен, к ночи ближе или завтра, ладненько? Завал-с... |
| Of course, Илья, take your time |
| ну вот и мне понадобилось... так как мы переводим закон "О недрах"? :)) |
|
2 10-4 и Валерию Ну просто решпект! Не, ну слов нет. Все в тетрадочку заботливо переписал.:-)) Отцы, простите чайника, давно хотел спрсить - как переводится "перевалка" (нефти)? Если можно, с парой примеров из жизни. Спасибо, отцы! |
|
To Val63: Валер! А причем тут доразведка/apprisal? По сути своей "apprisal" лучше всего ложится на "геолого-экономическую оценку месторождения (пласта)". А "доразведка" - это "additional exploration", и я думаю, что такой перевод понятнее - мол нужны еще какие-то данные и еще одна разведочная (т.е. с отбором керна, дорогая) скважина. |
|
To LY: The Law on Subsoil (хотя Tollmuch мог взять и другие варианты, спросим его). To V: С "перевалкой" встречаюсь редко и леплю словарно - "transfer, trans-shipment". |
|
мои 2 грошика насколько я знаю, специального термина в английском для "перевалки" нет, обходятся подручными средствами. мне встречалось: to handle over |
|
to handle over ... what? Нефтю из трубы на корабь? "Сумлеваюсь я..." (с) :-) Or am I missing something here? Титаны, не проясните - это ЧТО собственно есть-то? |
| OK, дома найду, пришлю Вам отрывок. штоб не сумлевались |
| Перевалка = overloading. Сугубо от англичан, на чистейшем английском языке *Ы!* |
|
Спасибо, Валерий. А как употребляется? Я правильно понимаю, что это "перегрузка" (ну лох я, лох :-) из трубы на танкер? А "бункеровка" никак не прет здесь? Сорри (ладошки потеют от смущения перед титанами :-))) |
| Что такое "бункеровка"? |
| Бункеровка - это загрузка бункеров парохода углем. В общем смысле - заправка судна топливом. |
|
вот насчет "технологическая схема разработки" не мною было придумано, но у нас в компании её называют technical schemes насчет терминов "разработка" и "эксплуатация", их перевод зависит от контекста, ведь нефтегаз. отрасль ещё подразделяется на геологию, бурение, ГИС, строительство и т.д., и везде эти слова имеют разные значения |
|
спасибо. Дык..., а "перевалка"-то - это что, сторого говоря? И почему нельзя её передать тогда (см. объяснение 10-4) как bunkering? |
| извиняюсь,... или неправильно понял? "Заправка топливом" - т.е. для "собственного потребления"? А не как полезный груз для перевозки? |
|
To V: Вопрос был про бункеровку - это заправка судна топливом для собственных нужд, а не заливка танкера. Затем, "перевалка" - это не только заливка из трубы на корабль, это самые разнообразные операции передачи нефти от одной транспортной организации другой. Обычно перевалка идет с использованием "товарного парка" (tank farm), ведь из трубы нефть течет постоянно, а заливка танкера, нефтевоза и т.п - дискретна. Если я не ошибаюсь, то "перевалкой" называют и передачу от одной трубопроводной компании другой. To Шанька: Technical schemes - это калька, которая (что очевидно) практически бессмысленна. Устойчивое западное выражение - FDP (Field Development Plan). Но в России существуют как "техсхемы", так и проекты/планы разработки месторождений. Первые касаются НОВЫХ месторождений, вторые - уже действующих. На Западе FDP не подразделяются. |
| ну насчет бессмысленности это неправда, так как экспаты ведь понимают и соглашаются. А до этого я их вообще называла...аж страшно подумать, чем я только их не называла... |
| Спасибо, Иван! Теперь понял... :-) |
|
2 шанька Экспаты, в отличие от нас, толмачей, зачастую идут по пути наименьшего сопротивления, посему и "хавают" что-нить вроде Technical schemes (действительно - белиберда) - принимают это как некий "местный сленг". У нас начальник производственного филиала (доблестный Брит) вообще в Официальных документах начал КПП называть "Shlaug baum", а по месторождению у нас ездит "Vahtovka" или иногда "vatovka" :))) |
| You need to be logged in to post in the forum |