DictionaryForumContacts

 zanaska

1 2 all

link 19.10.2006 6:10 
Subject: не могу понять смысл...

 V

link 24.10.2006 19:25 
outtatime, Вы сами себе противоречите:

сначала постите вот это: ***называется отказом от исполнения договора**

Неверно. НЕ называется это отказом от исполнения договора. Отказ от исполнения договора будет, как уже неоднократно объяснялось - repudiation.
Это - юридически РАЗНЫЕ вещи.

а вот далее Вы говорите совершенно правильную вещь:
***переводится обычно как отказ от права требования***

Вот именно так и есть.

А еще точнее - ка я предлагал: **"отказ от (предъявления) требований в части исполнения положений настоящего/обязательств по настоящему... (договора/у)"***

Именно это я и пытался выше донести до коллеги.

Подождите немного, если хотите - я это подробно разберу на а ля гере - ошибка эта частая и непоняток вызывает много. Пора прояснить.

 V

link 24.10.2006 19:35 
Кстати, Ваш перевод *Никакой отказ не следует считать отказом от права требования в связи с какой-либо прошлой или будущей неспособностью исполнить, неисполнением** - неверен.

В договорном праве формулировки типа *НИКАКОЙ отказ НЕ СЛЕДУЕТ считать отказом * не употребляются.

Договорная формулировка:
Отказ от предъявления требований в связи.... не рассматривается в качестве отказа...

И **No such waiver shall be a waiver of any past or future default** - "неспособность" там (тоже неверно) - не "прошлая или будущая", а тот факт, что он отказывается от предъявления претензий сейчас, не означает отказа от их предъявления в связи с уже имевшими место или будущими нарушениями

 V

link 25.10.2006 11:19 
Вот разъяснения:

Tермин waiver.
Смысл этого термина заключается всегда в отказе от какого-то ПРАВА, каких-то имеющихся у тебя полномочий, правомочий, прав требования, от льготы, привилегии и т.п.
Нельзя, например, «отказ от исполнения договора» перевести как waiver. По понятной причине: исполнения договора – это не право, а ОБЯЗАННОСТЬ.
А отказ от (исполнения) обязанностей, обязательств и т.п. по-английски передается другими терминами (например, как уже тут говорилось, отказ от исполнения договора – repudiation. Может быть и renunciation, и многое другое.)

Вот отрывок из определения: Waiver is an intentional or voluntary relinquishment of a known right,… or when one dispenses with the performance of something he is entitled to (т.е. как бы «прощает невыполнение, отказывается требовать исполнения» или, как в правовой доктрине еще строго говорится, «отказ требовать предоставление»). The renunciation, repudiation, abandonment or surrender of some claim, right, (т.е. – см. выше, «отказ от права (требования)»), privilege or of the opportunity to take advantage of some defect, irregularity or wrong (т.е. как бы отказ, от щедрот своих, «призвать нарушителя к ответу»). An express or implied relinquishment of a legal right. Waiver is always unilateral. No act of the party in whosе favor it is made is necessary to complete it.
Implied waiver – подразумеваемый отказ (от права).
Waiver of a defense – отказ от выдвижения неких аргументов (в свою защиту) или возражений.
Waiver of default - отказ предъявлять претензии в связи с неисполнением/непредоставлением/неисправностью должника, отказ предъявлять претензии в связи с невыполнением (контрагентом) своих обязанностей/ в связи с допущенным (противной стороной) неисполнением (по договору).
Waiver of breach – отказ от предъявления претензий в связи с допущенным нарушением / требовать устранения/исправления допущенного нарушения.
[Кстати, попутно: default - это неисполнение (своих обязанноcтей/обязательств), "непредоставление" (см. выше про строгий доктринальный узус), неисправность (обязанной стороны, должника). Default is an omission or failure to perform a legal or contractual duty (исполнить обязанность, вытекающую из закона или договора), or to discharge an obligation.
А вот breach – точнее переводится как «нарушение». Breach is the breaking or violating of a law, right, obligation, engagement or duty – by commission or omission (действием или бездействием), failure to carry out a term, promise, or condition of a contract).]
Таким образом, waiver – это (всегда добровольный, по собственному yсмотрению) отказ от того, чтобы реализовывать какие-то свои, имеющиеся у тебя, принадлежащие тебе, бесспорно предоставленные тебе законом или договором ПРАВА.
Соответственно, когда мы видим в договоре формулировку о том, что no waiver of any provision in or any breach of, this agreement shall be construed as constituting a waiver of any such provision or any such breach/violation in the future, то под этим всегда понимается, что сам по себе отказ от того, чтобы потребовать в том или ином отдельном случае от противной стороны (=контрагента по сделке, например) выполнения предусмотренных тем или положением/нормой договора(/закона)тех или иных её обязательств передо мной или устранения допущенных ею нарушений сам по себе еще никоим образом НЕ СОЗДАЕТ ПРЕЦЕДЕНТА, т.е., как у нас когда-то еще любили говорить, делается « в порядке исключения», и не может рассаматриваться как бланковый, навсегда отказ от предъявления таких требований к контрагенту в будущем.
Например, по договору контрагент обязан мне присылать уведомления, просьбы о продлении срока (скажем, займа) и т.п., скажем, в виде заказного ценного письма с описью вложения и уведомлением о вручении. Так написано в договоре. But I can / I have the discretion / the option/ the right to waive that provision / waive my right to receive all notifications by registered mail only. Ну разрешил я ему на данный случай, «в порядке исключения и не создавая прецедента», ad hoc, направить мне просьбу о продлении, скажем, факсом или по электронной почте. Или даже сделать ее устно. Так вот он не может в будущем, ссылаясь на однажды данное ему послабление, требовать от меня теперь всегда принимать уведомления по факсу. То есть сам по себе тот факт, что я однажды ему уступил, еще отнюдь не лишает меня права/ не означает, что я теперь отказываюсь от права требования к нему на веки вечные .
То же (см. также определения этих терминов выше) - и про отказ от предъявления претензий в части/на случай допущенного контрагентом нарушения (waiver of a breach/violation/default etc). Юридически неверно говорить по-русски «отказ от нарушения». Просто потому, что по-русски отказ от нарушения, равно как и, скажем, в уголовном праве «отказ от преступного замысла» - это всегда активный с моей стороны отказ что-то САМОМУ делать/предпринимать. Сказать «я отказался от нарушения» - с правовой точки зрения то же самое, что сказать «я отказался (от намерения) нарушить» .
Если же, напротив, мне надо выразить мысль о том, что я «прощаю» КОМУ-ТО (НЕ себе) какое-то (допущенное им) нарушение, упущение, бездействие и т.п. – то говорят «отказ от требования», или « отказ от предъявления требования/претензии», словом, что угодно, но только не «отказ от нарушения».
По этой же причине, естественно, нельзя сказать и «отказ от положения». (Можно «отказаться от выполнения положения/нормы (договора и т.п.)», от соблюдения положения, от выполнения своих обязательств, вытекающих из положения, от предъявления требований о выполнении/реализации/соблюдении положений/требований/норм », и т.п. Но не «отказаться от положения». Это юридически неопределенно – а в праве места неопределенностям нет. Поэтому это и – некорректно).
Я не от положения отказываюсь. Я отказываюсь от права предъявлять претензии/требования по основанию такого положения/вытекающие из такого положения/предоставленные мне таким положением/нормой )(договора, закона и т.п.).
Иногда выдвигаемые в качестве аргумента ссылки на то, что, например, «я сотни раз такое уже переводил, и всегда лоера принимали», как неоднократно тут уже отмечалось – имхо, не убеждают.
Ибо на форуме этом мы не отмазок ищем и не оправданий своей профессиональной небрежности и лености мысли, а ведем диалог о том, как В СООТВЕТСТВИИ С ВЫСШИМИ ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫМИ К ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ ПЕРЕВОДЧИКУ ТРЕБОВАНИЯМИ («стандартами» (с) :-)) решить ту или иную переводческую проблему.
Если я неверно понимаю предназначения данного форума, то «пусть старшие товарищи меня поправят» (с) :-)

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=7811&page=22&L1=1&L2=2

 outtatime

link 26.10.2006 23:39 
Уважаемый V,

Спасибо Вам за столь подробный комментарий. Я, пожалуй, впервые встречаю подобное отношение к тексту, которое может быть примером для переводчиков юридических текстов. Обычно переводчики подобных текстов заслуживают не самых вежливых слов.

Тем не менее, некоторые вещи, о которых Вы пишите, вызывают иронию.

"В договорном праве формулировки типа *НИКАКОЙ отказ НЕ СЛЕДУЕТ считать отказом * не употребляются."

Это очень забавный аргумент, но любопытно узнать, что Вы называете "договорным правом" (совокупность материальных норм, решения государственных и/или третейских судов, еще что-нибудь). Как Вы относитесь к тому, когда суд употребляет термин или формулировку, не используемую в законе? Как Вы относитесь к тому, что в российском законодательстве не используются формулировки аналогичные "including, but not limited to", "hereby agree to", etc (лень перечислять).

Именно так это и следует переводить.

"И **No such waiver shall be a waiver of any past or future default** - "неспособность" там (тоже неверно) - не "прошлая или будущая", а тот факт, что он отказывается от предъявления претензий сейчас, не означает отказа от их предъявления в связи с уже имевшими место или будущими нарушениями"

В российском гражданском праве форма "нарушение обязательства" является слишком общей, и, в действительности, просторечной. Более корректна форма "неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства".

В случаях, когда рядом употребляются default и breach, как вы понимаете, у этих слов разная смысловая нагрузка. default -- фактическое состояние, неспособность продолжать исполнение и исполнить надлежащим образом. Наиболее близким к корректному является Ваше "неисправность должника". В росс. гражданском праве такое состояние существует, например, у подрядчика, в отношении которого можно сказать, что он уже не обладает объективной возможностью исполнить обязательство в срок (вне зависимости от оснований);
breach -- действие, ненадлежащее исполнение (нарушение) обязательства.

Забудьте о слове "претензия". Оно умерло, едва родившись в уродливых объятиях хозяйственного права СССР. Единственное, что он него осталось, это употр. в словосочитании "претензионный порядок".

Реализуя какой-либо способ защиты права, Вы _заявляете_ _требование_ (общий термин). Если вы делаете это в суде, вы _предъявляете_иск_ (относится к содержанию), _направляете_исковое_заявление_(относится к форме, а не к содержанию) или жалобу.

Я понимаю, что 99,9% переводчиков никогда не смогут абсолютно корректно перевести юридический текст. Тем не менее, если все будут относиться к юридическим текстам так, как это делаете Вы, это сделает существование многих более приятным.

Hope it proves helpful.

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 all