reasonably necessary

[sabaha]

[мilitary]

Да.. начал было я сейчас писать по поводу Irishiных "да кто ты вобще такой, что ты вобще знаешь".. но мы вроде серьёзные люди..

V, о том я и говорю - ни российский, ни английский юрист не хотят чтобы их поимели. Российский юрист, получившему от английской стороны договор с понятием "разумный", которе есть в англосаксонском праве, зная что в российском праве такого понятия нет, но за которое он может ответить, скорее всего его не примет. Да кому надо в письменном виде, по мылу, через переводчиков,получать объяснения от другой стороны о том что такое концепция разумности в англо-саксонском праве?! если термин неприемлим (в силу вызываемых им сомнений у одной из сторон) его выкидывают. это проще. Я это не придумал, я это видел глазами и держал в руках.

Вопрос к Вам, Irisha, к аскеру, ко всем читателям ветки:

Подписали бы Вы договор о том что, скажем, обязуетесь вернуть кредит в "разумные" сроки (в противном случае начисляются "разумные" штрафные проценты) ? а о том что можете воспользоваться кредитными деньгами только по "разумной" необходимости (иначе "разумные" штрафные санкции)?

Я бы - не стал. или попросил бы убрать "разумный". или установить конкретные сроки. и прописать конкретные размеры.

Раз У НАС чёткого определения нет -в суде победит тот кто заплатит
больше. Я так думаю.

Оксана всё правильно сказала, только поняли её все по разному.

V, на полном серьёзе, если Вас это всё не очень достало, объясните уже чем у них отличается "разумная необходимость", от просто "необходимости". Волне допускаю что наши английские юристы могут чего-то темнить советуя российским заказчикам выкинуть reasonable, но хотелось бы тогда понять в чём прикол (тем более что определяющей у нас обычно выступает английская версия).

[Irisha]

Все-таки Вы меня неправильно поняли там смысл был не в"кто-ты вообще такой", а в "вправе ли Вы". Остальное уже не читала. :-)

[V]

милитари, нет времени щас.

Один вам вопрос - "на подумать" и на подготовиться:

What is the LANGUAGE of the contract? And what is the governing law?
If both are English - you can f*** the Russian text - it does not matter.
The Russian LAWYER should SIMPLY be CLEARLY made aware of the IMPLICATIONS of what he is doing under the governing (English) law. FOR THAT - HE NEEDS A GOOD, CORRECT AND ACCURATE TRANSLATION OF THE CONTRACT INTO RUSSIAN

вот из ЭТОГО и исходите.

Это - самое здесь главное

[мilitary]

Ну ладно.

Что-то я туплю.. ну конечно же по согласованию сторон "разумный" выкидывается из русского, а "reasonable" - из английского..
Тоесть если хотят подловить, то сделать это можно только сохранив "reasonable" в английской версии. А если всё-таки в английской сохранили "reasonable", то в чём прикол?

Да, язык всегда английский, право чаще всего английское но бывает и швейцарское.

Irisha, я говорю не о буквально написанном, где Вы оговорилсь "не поймите привратно", я говорю о том, что последовало за этим. да, тоже вопрос трактовки, но как грится имеющий глаза да увидит..:)

За кого вы меня, дурака принимаете? (с) :)

[sabaha]

Аскеру концепция reasonabla, даже в отсутствие знаний об англо-саксонском праве, кажется очень разумной, что касается "сроков/масштабов/сумм" то их ризабельность, насколько я понимаю, определяется судом в зависимости от конкретных обстоятельста, когда дело до этого доходит.

Флейм предлагаю перестать, потому что, как тут кто-то хорошо сказал, "а в это время какой-нибудь отчаявшийся уже аскер...".

Интересно только послушать продолжение детектива V.

[мilitary]

"что касается "сроков/масштабов/сумм" то их ризабельность, насколько я понимаю, определяется судом в зависимости от конкретных обстоятельста, когда дело до этого доходит."

Разумеется Вы правы. Только когда вам предожат подписать бумажку, за которой стоят лимоны американских рублей, Вам вероятно не захочется этой двусмысленности, которая потом определится судом (возможно даже в Вашу пользу). Разве нет?

И потом на данной ветке, напомню обсуждается понятие "разумной НЕОБХОДИМОСТИ".

А ну как Вам в суде докажут что необходимость не была разумной, хотя Вы вот её сочли таковой? На кону, допустим лимон баксов плюс разумеется судебные издержки.. Вдруг та сторона наймёт более грамотных представителей в суде.. Кому нужен этот риск?

Блин.. неужто я действительно полный бред несу?!.. В таком случае остановите пожалуйста землю, мне надо выйти..:(

Я бы тоже очень хотел получить от уважаемого V разьяснения

почему нельзя all steps reasonably necessary перевести как "все необходимые меры". То что разумность это очень важно и нельзя этим пренебрегать это понятно.. хочется (уже для себя, на будущее) конкретики.

V, ну скажите Вы уже пожалуйста -
Перевести так нельзя, потому что "reasonably necessary" означает - ....,
а просто "necessary" означает - ...

Я имею в виду с точки зрения теперь уже АНГЛО-САКСОНСКОГО ПРАВА.

[мilitary]

И чёрт с ними с официальными опеределениями, тем более что их вроде как нет, я на полном серьёзе буду благодарен кому угодно, кто разьяснит мне простым и понятным языком - чем в русском языке "необходимость" может отличаться от "разумной необходимости".
Будучи немного не в себе (что становится всё очевиднее и очевиднее) я понимаю это так, что необходимость либо есть либо её нет, а суд (и здравый смысл) может установить была она или нет.
Ну приведите же уже кто-нибудь примеры разумной и неразумной (простой) необходимости...

[мilitary]

ЗЫ. вот сейчас сижу и точно также перевожу комменты заказчиков к предложенному нами договору. до каждого слова доматываются. то им поменять, это исключить, здесь подругому назвать. хотя, взглянув на цену контракта понять их можно;)
Правада в данном случае обошлось без "reasonable"...

[military]

V, Irisha, Аристарх, Sabaha..

Ап.

Я всё же не теряю надежды услышать пояснений. с точки зрения англо-саксонского права или общечеловеческой логики..

Ну хоть что-нибудь кроме "ничего не понимаешь, поэтому не лезь" и "слушай что старшие говорят"... А? ...

[Аристарх]

military
За юридическими тонкостями это в V и к Ирише, а от себя могу сказать, что переводил я как-то раз договор с точно такой же фразой (shall take all steps reasonably necessary). Стал думать, что же сие означает. Позвонил одному своему коллеге переводчику, хорошему спецу по переводу договоров. Он мне дал точно такой же ответ "разумно необходимые". Сказал, переводить нужно именно так и никак иначе. Также сказал, что это юридическая концепция. К сожалению, что это за концепция, я не выяснил, так как перевод нужно было срочно сдавать и времени уже не было. Сейчас у этого переводчика уже не спросишь. Уехал на 3 года. Вся надежда на нашего V.

[military]

Аристарх.
Ну от Вас я и в первый раз услышал именно "слушай что старшие говорят".
лично через меня указанный мной вопрос задавали юристы ну очень серьёзной компании из нашей нефтянки.
Я вот считаю что переводчик должен понимать что он и зачем переводит.

[мilitary]

REASONABLE adj., adv. in law, just, rational, appropriate, ordinary or usual in the circumstances. It may refer to care, cause, compensation, doubt (in a criminal trial), and a host of other actions or activities.
(http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/reasonable)

С care, cause, compensation, doubt - понятно и логично. А как это можно соотнести с НЕОБХОДИМОСТЬЮ? Хотя бы у них. Про нас (нашу логику, а тем более наше право) вобще молчу.

**********************************************************

По поводу того что надо переводить ВСЁ как написано.

BEET. n.
1. A biennial Eurasian plant (Beta vulgaris) grown as a crop plant for its edible roots and leaves.
2. The swollen root of this plant eaten as a vegetable, typically having reddish flesh.
3. The sugar beet.
(http://www.thefreedictionary.com/beet)

BEETROOT. n. Chiefly British
The edible root of the beet
(http://www.thefreedictionary.com/beetroot)

Предлагаю отныне переводить "beetroot" как "корень свеклы" и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не как "СВЁКЛА". Мы же с Вами понимаем что такое "корень" (root) и не должны игнорировать указание на то о какой именно части овоща идёт речь. beet - свёкла, beetroot - корень свёклы. и никак иначе.

[Аристарх]

**Ну от Вас я и в первый раз услышал именно "слушай что старшие говорят".
лично через меня указанный мной вопрос задавали юристы ну очень серьёзной компании из нашей нефтянки.
Я вот считаю что переводчик должен понимать что он и зачем переводит.**

Понимаете, ли, military. Юридического образования у меня нет. Так что за юридическими разъяснениями, еще раз повторяю, к V и другим лоерам. Такая уж профессия у переводчика. Образование у большинства из них одно (лингвистическое), а переводить приходится вещи абсолютно разные. В том числе и договора. Не может один человек, чтобы овладеть искусством перевода заканчивать 5 институтов. Соответственно, некоторые ыещи ему приходится осваивать на практике. Я думаю, это понятно и без моих разъяснений.
Теперь к делу. **Я вот считаю что переводчик должен понимать что он и зачем переводит**. Подписываюсь под каждым словом. НО , он не может знать все до тонкостей по причинам, означенным выше. Соответственно ему необходимо общаться со специалистами, юристами, технарями или опытными переводчиками, которые, так сказать, "в теме". Что я и сделал, когда переводил тот самый договор, о котором рассказывал выше. Выпытывать что это за концепция и т.д. и т.п. я тогда не стал. Почему? Опять же рассказал об этом ранее. Я также склонен доверять более опытным и более знающим чем я людям, тем более тем, у которых есть специальное (в данном случае юридическое) образование, и уж тем более тем, кто собаку съел на такого рода переводах. Тот переводчик, у которого я первый раз мпросил про это слово "ризанабл" именно таковым и является.

**По поводу того что надо переводить ВСЁ как написано.**

Одно дело переводить договор, важнейший юридический документ, а другое дело какой-нибудь бульварный роман.
В документах, как и в любой специальной литературе, должно быть переведено именно каждое слово.

[Аристарх]

Кстати, про эту концепцию тоже хотел бы послушать. В смысле, почитать. Вдруг еще когда встретится.

[мilitary]

Ну я надеюсь послушаем.. в смысле почитаем.

Да безусловно у нас с Вами нет юридического образования и ТОНКОСТЕЙ мы знать не можем. но в данном случае то речь идёт о переводе терминов.

Betroot мы называем свёклой, а они - корнем свёклы. Для нас что beet, что beetroot - одно и тоже (в 99% случаев), Для англичан - нет, потому что у них свои понятия. Я за столом говорю англичанину что это (борщ) делается из свёклы (beet) а он меня поправляет - beetROOT.

Может быть не совсем уместно сравнение с юридическими категориями (которых у нас нет, но у них есть), но какая-то система должна быть и там.. А не зная тонкостей мы с Вами как переводчики, должны тем не менее представлять: это надо переводить так потому что это означает - ... , а если перевести так, то это будет значить совсем не ..., а ... . Иначе фиговые мы переводчики. ИМХО.

Вот просто иллюстрация из того чем я вот в данный ммоент сижу и занимаюсь

****40. Пункт хх.х:
«Данная статья ХХ устанавливает полную ответственность Продавца…» – Что значит «полную»?****

Прокомментирую. мы даём договор, переведённый с английского на русский, они (их юрслужба) через месяц отвечает портянкой комментов. да-да.. мы full responsibility перевели как "полную ответственность". А вот они не хотят подписывать договор, без чёткого определения этой "полной ответственности". И задают вопрос - см. выше. чтож они по вашему, тупые, не знают что такое "полная"? нет. просто спать хотят спокойно. На кону три с половиной лимона еврей. Поэтому добра этого на десять страниц.

А попалась бы им "разумная необходимость", они думаете промолчали бы? да фиг бы им какие там у англичан категории - пусть или чётко излагают или выкидывают.

[Аристарх]

С Вами полностью согласен, особенно с вот этим.

**Может быть не совсем уместно сравнение с юридическими категориями (которых у нас нет, но у них есть), но какая-то система должна быть и там.. А не зная тонкостей мы с Вами как переводчики, должны тем не менее представлять: это надо переводить так потому что это означает - ... , а если перевести так, то это будет значить совсем не ..., а ... . Иначе фиговые мы переводчики. ИМХО.**

Но, с другой стороны, иногда, просто физически нет времени все вызнавать. Особенно, если срочный заказ. Вот тогда-то обращаешься к значимому спецу, чтобы он хотя бы сказал, как это нужно перевести. Согласитесь, что такие ситуации тоже бывают.

Вообщем, ждем лоеров :)

[kintorov]

"Разумно необходимые меры", "разумно необходимый период времени" и остальные термины со словом "разумный" поймет лишь только грамотный юрист, а остальные этого термина просто не поймут и попросят вас его вычеркнуть, даже если кто-то полностью прав.

"Разумно необходимые меры" и "все необходимые меры"; второе поймут все, даже если в нем содержится ошибка, первое - только специалисты.

Это правильно, что нужно к переводу подходить с большой ответственностью, но переводчик (который переводит любые документы, а не работает в одном направлении) не может быть и юристом, и геологом, и бухгалтером, и бурильщиком, и т.д. в одно и тоже время. Обычно после перевода все договора перечитывают юристы, бухгалтера, начальники отделов и ставят на них свои подписи. Я не думаю, что если переводчик напишет "все необходимые меры" вместо "разумно необходимые меры", то его за это посадят. (поскр.: Виктор, можно мне не отвечать)