 |
|
Subject: OFF: Силикон vs Кремний
|
| Как сказала умница Оуенс, Trump Is 'Killing Political Correctness' and It's Working |
|
Почитал разные мнения разных знающих людей. Одного не понял, самого главного: почему некоторые настаивают на безусловной правильности варианта "силиконовая" и столь же безусловной неправильности варианта "кремниевая". Казалось бы, всё предельно просто, об этом напомнил alk, и это давно признано всеми - мы имеем дело с самым что ни на есть обыкновенным "ложным другом переводчика". Если говорить еще проще, то дело вот в чем. "Силиконовая" может значить по-русски только "сделанная из силикона". Но силикон как полимер не имеет никакого отношения к этой долине, потому что она известна благодаря развитому компьютерному производству, в котором на момент обретения долиной рассматриваемого названия широко использовались кремниевые компоненты - микросхемы, чипы. Так при чем тут силикон?! Кстати, и кремнёвый здесь ни при чем, так как это слово означает "сделанный из кремня" (камня), а слово "кремниевый" - "содержащий кремний" (химический элемент). Итак, только "Кремниевая долина". С этим разобрались. Второе возможное оправдание "правильности" варианта "силиконовая": так все говорят - значит, это правильно. Ну, господа, так мы можем далеко заехать. Но тут разговор опять уйдет в другую плоскость, это то, о чем мы тут часто спорим. Да мало ли как "все говорят"! Все говорят "как бы ты не был глуп...,", "где бы я не побывал..." и т. п., хотя никто не отменял законов русской грамматики - здесь необходима только частица "ни". Все говорят "На самом деле я очень устал", но ведь это очевидный нонсенс - человек имеет в виду "вообще-то я очень устал, а "на самом деле" всегда означало, и этого опять же никто не отменял, "в действительности", то есть, если мне сказали, например, "в Петербурге больше жителей, чем в Москве", я возражу "На самом(-то) деле жителей в Петербурге намного меньше, это территория больше, чем у Москвы". И что, будем покорно узаконивать любую безграмотность на том лишь основании, что "все так говорят"? Хорошенький аргумент, ничего не скажешь! Вот так и проникли в наш язык когда-то и остаются в нем до сих пор такие дикости, как "джем-сейшн" вместо "джем-сешн", "кофе гляссе" вместо "кофе глясе", "пиччикато" наряду с единственно правильным "пиццикато". А еще все говорят "жалюзей". Узаконим? Нет, спасибо, не хочу. Повторяю, эти разговоры ведутся давно, и сторонников полярных точек зрения никак не свести к единому мнению. [Маленький офф] Побуду дома на побывке пару дней и вернусь еще на недельку в больницу для продолжения планового обследования непорядков с кровообращением - вот тогда и почитаю реплики, как солидарные, так и разгромные. Если успею до отъезда, то, возможно, еще выскажусь. |
|
«Все говорят "как бы ты не был глуп...,", "где бы я не побывал..." и т. п., хотя никто не отменял законов русской грамматики - здесь необходима только частица "ни".» В обычной русской речи (русском языке) эти частицы на самом деле, в речевой действительности не различаются. Так уж сложился русский язык к настоящему моменту. Поэтому говорят-то и "грамотные" и "неграмотные" в данном случае одно и то же. Разница проявляется на письме. Русская орфография (заметьте – не грамматика, а именно орфография, две большие разницы) требует в одних случаях писать не, в других ни, несмотря на то, что произносится одно и то же. И это действительно трудное место в орфографии, много ошибок, потому что произношение не подсказывает, что писать. Оно не единственное, такое трудное место, их много в русской орфографии. К самому языку, к тому как в нем, в частности, что-то называют, это прямого отношения не имеет, не очень удачный пример. «"На самом(-то) деле жителей в Петербурге намного меньше, это территория больше, чем у Москвы". И что, будем покорно узаконивать любую безграмотность на том лишь основании, что "все так говорят"? » Я не знаю, все ли говорят, что территория Петербурга по площади больше территории Москвы, или не все, но Википедия (из интереса сейчас посмотрел, до вашего поста понятия не имел) приводит следующие данные о площади этих двух городов: Санкт-Петербург – 1439 км² Москва – 2561,5 км² |
| Так они скоро Скалистые горы начнут переводить как Горы Рокки. А чё, есть же фильм про Рокки, не смотрели что ли? А Тихий океан - Пацифическим. Ну ведь все же знают, что глупо было бы океан назвать тихим, а пацифический - значит миролюбивый. Такой узус. |
|
///Так уж сложился русский язык к настоящему моменту/// Опять я что-то прозевал в эмиграции? Меня как научили50 лет назад, что "не" это отрицание, а "ни" не является отрицанием, так до сих пор помню. Это же так просто. Как бы там ни было. Было или не было? Было. Значит, нет отрицания. Ничего у нас не было. Было или не было? Не было. Отрицание налицо. Мне стыдно за тех, кто такие простые вещи не знает, и это не повод для того, чтобы опустить руки и сказать "так уж сложилось". |
|
00002 Вы ошибаетесь по поводу "не" и "ни" в двух случаях. 1. "Как бы не..." не только говорят неправильно, но и пишут. Возьмите на досуге любую достаточно объемную газету и проведите сравнительную статистику - чего больше в рассматриваемых словосочетаниях, "не" или "ни". 2. В устной речи произношение именно РАЗЛИЧАЕТСЯ, и еще как! Сплошь и рядом "е" оказывается ударной гласной: "где бы мы НЕ были, везде..." и т. п. Даже рифму соответствующую поэты-песенники делают специально, не дав себе труда подумать: "Здравствуй, столица, здравствуй, Москва, здравствуй, московское небо, В сердце у каждого эти слова, как далеко бы он НЕ был". Так что к языку это таки ИМЕЕТ отношение, уж простите, самое прямое, и пример мой, с Вашего разрешения, вполне УДАЧНЫЙ. Что касается площади Москвы и Петербурга, то вполне возможно, что я ошибся, спорить не буду. Только я запомнил еще с давних времен, что где-то читал, будто бОльшую площадь имеет так называемая "Большая Москва", с пригородами. Надо проверять поиском, но сейчас не могу. |
|
«Только я запомнил еще с давних времен, что где-то читал» Очень может быть, что в какой-то период времени так оно и было. Но жизнь она же не застывшая в стекле, она в развитии, все изменяется или может измениться. Диалектика, как было принято говорить в наше время. Игнорирование диалектической стороны и приводит к таким вот ошибочным мнениям. То же самое с частицами не и ни – когда-то в русском языке они скорее всего отличались в речи, а сегодня нет. Нет, их конечно можно проговорить отчетливо, если задаться целью, но в реальной живой речи этого не происходит. Отсюда и трудности с правописанием. Что же касается площади Москвы, то тут не нужно затруднять поиск, в Википедии рядом со значением приведена и ссылка на официальный документ, из которого оно взято, с подробной разбивкой, что в туда входит. Так что ничего поиском искать не нужно. Посмотрите, как сможете. |
|
/// но в реальной живой речи этого не происходит/// Думаю, именно потому, что произносящий сам не знает, то ли "не", то ли "ни". Вот и говорит нейтрально. Знающий произнесет ясно и внятно. |
| стайн, сиськи, флинт – основа Si. |
|
link 20.07.2019 11:07 |
| Это из серии: как правильно Митсубиси или Митсубиши? |
| Нет, не из этой серии. Мицубиси, Тосиба и так далее - это имена собственные из японского языка. А не слова английского языка, переведённые неправильно. |
|
Поправка к моему посту от 19.07.2019 18:15:27 О ложных друзьях переводчика упоминал не alk, а 4uzhoj. Прошу обоих коллег извинить меня за невнимательность. |
|
link 21.07.2019 8:57 |
| Кремниевая -- перевод, а Силиконовая - транслитерация. Да, Митсубиси - плохой пример. Хороший пример -- Йеллоустон, а не Желтый камень |
|
link 21.07.2019 15:21 |
|
Roentgen, не знаю, как на Брайтоне, а у нас в Зеленограде это кличут кремний. Но, с учетом полной безграмотности, пойдёт и сциликон. |
| Силиконовых сисек я насмотрелся на работе. Уверяю, они вовсе не такие крепкие, как кремень. |
|
link 21.07.2019 15:41 |
| А силиконовое масло? Оно ведь на самом деле кремниевое! А силоксаны? Они же кремний-оксаны! |
| масло силиконовое, или кремнийорганическое. |
|
link 26.07.2019 12:47 |
| Рентген, вот Кременеева опять. 150 франклинов http://studytrip.thebell.io/?utm_source=meduza&utm_medium=partner&utm_campaign=studytrip за обучение на софт-скиллзы |
|
Сёма, ничего не понял. Прошу повторить. Приём. |
|
link 26.07.2019 14:32 |
|
Рома, да ты кремень! Кремниевая долина США вдохновила Лизу на то, чтобы за 150 ярдов пообучать плебс, как правильно называть силикон или кремний. Короче, тебе скидос, из Брайтона рукой подать. Трансатлантический телепорт рентгену не нужен. Виза не нужна. Полный профит. Я же не предлагаю тебе в Татарию ехать и за 900 рублей получать софт-скиллзы. Иннополис - это не долина, это днище. |
|
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваши умные беседы со своим тривиальным вопросом, но увидела, что Amor 71 здесь и пользуюсь случаем. Amor, Вы вроде из Грузии? Будьте добры, взгляните по поводу имени: https://www.multitran.com/m.exe?a=2&l1=3&l2=2&MessNum=105742. Если я ошиблась по поводу Вашего происхождения, прошу прощения. |
|
Джубо - Джаба, это одно и то же. Джубо более дружеское, приятельское. Как "Михо" (Михаил) или "Нико" (Николай), или Васо (Василий), или Андро (Андрей), и т.д. Вано, Темо (Темур), Вахо (Вахтанг).... ..................... Сёма, сайт твой раздваяйца, текст на тексте. Ничего не понять. |
| Большое спасибо. |
|
link 26.07.2019 15:25 |
| Рентген, у меня в Мазиле Рыжий Пёс на ББ все нормалды. Сайт лизкин, а не мой. |
|
Есть кремний - Silicon (элемент Si) Есть кремнезём - Silica (окись кремния SiO2) Есть кремень - Chert (скрытокристаллическая разновидность кварца SiO2) Вопрос только в том, нужно ли переводить географические названия вообще. Как правило, не нужно. Хотя некоторые географические названия заменяются на русские (если таковые имеются и исторически вошли в русскую традицию -- Новый Орлеан, Елисейские Поля, площадь Звезды. атолл Суворова и т.д. и т.п.) |
| Не совсем понятно, чтО Вы, 10-4, предлагаете для случая, когда переводить рассматриваемое географическое название не нужно, - транскрибировать, что ли, "Силикен Вэли"? Но ведь в нашей ситуации уже давно твердо сложились два варианта: "Кремниевая долина" и "Силиконовая долина", и вопрос только в том, какой из них правилен (безотносительно к частотности и давности употребления каждого их них). Уже многие, и Ваш покорный слуга в том числе, неоднократно подчеркнули, что, хотя чуть ли не большинство настаивают на "Силиконовой долине", этот перевод совершенно недопустим по той простой причине, что ни о каком силиконе речи быть не может, название восходит к слову silicon, "кремний" (а не silicone, "силикон"), то есть химический элемент, служащий для производства кремниевых полупроводниковых элементов в компьютерной технике. А Ваше мнение на этот счет какое? |
| довольно обширная статья на эту тему содержится в Википедии. Там в частности указывается и на то, что это не географическое название, картографически не обозначается. Объясняется и происхождение ошибки, которая встречается не только в русских, но и английских источниках. В общем, все подробно изложено, и даже сказано, что современные русские словари допускают и то, и другое понятия, вот как глубоко ошибка внедрилась в русский язык. |
|
Это как с Парижем? На самом-то деле не Париж, конечно, а Пари, но эта ошибка так глубоко внедрилась в русский язык... Если в Википедии действительно написано то, что вы пересказали, то это только лишнее подтверждение того, что Википедия в области лексикографии не является серьезным авторитетом. |
|
00002 С Парижем история СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ. Подозреваю :-), что Вы давно это знаете не хуже других и просто шутите. Фонетические изменения имен собственных, и в том числе топонимов, в ходе развития разных языков - это одно дело, а искажение смысла слова (silicon/silicone) в процессе перевода - совсем другое. Поэтому изложенная в Википедии и пересказанная alk'ом ситуация с Силиконовой/Кремниевой долиной - НИСКОЛЕЧКО не подтверждение низкого авторитета Википедии (хотя то, что Википедия не всегда авторитет, и в том числе в лексикографии, истинная правда). Уже в который раз: silicon =/= silicone, кремний =/= силикон, и точка. Чью-то давнюю грубейшую ошибку ни в коем случае нельзя возводить в правило на том лишь основании, что "все так говорят". |