 |
|
Subject: артикль перед названием страны
|
|
Ну что за бред про экспансию советских переводчиков????? При чем здесь сталинские времена???? Почему тогда у остальных названий республик нет артикля???? В силу особой пакостности России по отношению именно к Украине?? Извините, но эти аргументы не выдерживают никакой критики. А про самостийность Украины и отказ от артикля в силу этой самостийности и незалежности, извините, сейчас я обижу часть коллег, но это просто от комплекса неполноценности, а отнюдь не из-за отношения к ней России. И только когда Украина излечится от этих комплексов, тогда и возможны нормальные отношения между нашими странами. Хотите называться без артикля, ради бога. Я теперь особо буду отмечать всем студентам, что Украина относится к тем особо развитым странам, для которых артикля не надо. Нидерланды к таким странам не относятся, по всей видимости. Можно подумать, отсутствие артикля перед названием хоть что-то изменит. |
|
Annaa Время. Должно пройти время. Украина очень молодая страна, они только-только осознают себя. Ждём и верим. Болею за них душой, на самом деле. Но буду писать the Ukraine ;-)) |
| Анна, потому что в те времена, как я читал, некоторые переводчики умышленно ставили артикль перед страной, чтобы показать ее зависимость. Может это неправда. А насчет дружбы, я только за и Москва мне тоже нравится. |
|
Ага, причем ставили исключительно перед Уркаиной. Ни перед Эстонией, ни перед Грузией, ни перед Латвией, ни перед Карелией, а именно, коварные, перед Украиной. И еще: хоть кто-нибудь может мне объяснить, что это за такое использование артикля, чтобы подчеркнуть зависимость страны? Что это за грамматическая категория политической зависимости? В каком грамматическом справочнике она описана? Я, похоже, совсем отстала от жизни ... Честно говоря, мне все равно, ставить артикль или нет. Сейчас проверила по Британнике. Они не ставят. Для меня это достаточно весомый аргумент. Кстати, у них the Sudan, the Netherlands, но без артикля Lebanon, Cameroon, Senegal, а про Конго написано, что официальное название The Republic of the Congo, но по всему тексту Congo используется без артикля. Это если кому интересно. |
| Анна, мы с Вами тут ничего не решим. Если Вам интресно почитайте литературу об Украине. Вы узнаете очень много, например, сколько русских великих людей являются выходцами из Украины. Вы будете приятно удивлены. Украина - это целая история, несравнимая с другими странами ..., богатая, но бедная страна. |
| А меня совершенно не ломает, когда кто-то говорит/пишет что-то вроде "так уж бывает НА Руси..." |
|
Кинторов, Вы, вероятно, будете очень удивлены, если узнаете, что я читала и знаю кое-что и про историю, и про культуру Украины. А вот русофобия, культивируемая в последнее время, чести ей никак не делает, несмотря на все ее заслуги перед мировой культурой. Впрочем, речь не о ней, а об артиклях. 2 Eva: нас не ломает, потому что мы не пытаемся в любой фразе найти унижение нашего национального достоинства. И слава богу :-)) |
|
У меня вот какое представление обо всей этой канители :), не помню уж откуда я это почерпнул. Артикль не ставится перед именами собственными, но название страны не является именем собственным по определению. То есть, это не тождественные понятия. Дальше берется этимология слова: Аргентина = Серебряная Нидерланды = Северные земли Украина = Окраина насчет Судана и прочей африканской братии не знаю, но у них тоже, наверное, этимологическое рыльце в пушку :). И вот чтобы не подумал кто, что речь идет о каких-то там задрипанных северных землях, затерянных, скажем, в Ледовитом океане, ставится определенный артикль. Те самые, мол, великие Северные земли! И т.д. и т.п. А если кому-то хочется быть просто окраиной, ради бога. Тогда уж надо совсем стереть воспоминания о ненавистном прозвании, назваться, скажем, Кораиной :-). А вообще, хотя чисто по-человечески мне смешно и противно смотреть на эти националистские ужимки, как лингвист я понимаю всю серьезность таких действий. Мы все знаем силу воздействия языка на человека. Но мы часто забываем, что "вода камень точит". Когда добавляют одну букву и пишут Таллинн вместо Таллин или меняют название улицы и т.д., то это в первый момент кажется пустым и незначительным. Но когда люди живут с этим ежедневно, и проходят годы (я уж не говорю поколения), то воздействие сделанного изменения оказывается уже не таким смешным. |
|
2Annaa - риспект и ППКС :-) 2kintorov - you're simply the best 2enrustra - эээ, "низкие земли", пожалуй? :-) Попытаюсь срезюмировать свое мнение. Официально-формальное название государства в его "одоговоренных" границах - это одно. Я считаю, тут, возможно, надо "в Украине" и там без артикля (как в ООН) Другое дело - исторически-культурно-географически сложившееся пространство, не всегда совпадающее с первым понятием (ср. иногда "Украина и Крым" и др.). В бытовой речи мы чаще, возможно именно это имеем в виду. Тут "на Украине" и с артиклем - вполне можно (и информация по ссылке kelada эту концепцию подтверждает) |
| 2 btw: спасибо за поддержку, я, честно говоря, была готова к тому, что меня на этой ветке побьют поварешкой, но вот не сложилось :-)) |
|
btw, спасибо за поправку :). Посмотрел в инете, действительно "low lands". Заодно, кстати, нашел про Судан. И словарь нашел онлайн этимологический. Не знаю, насколько он серьезный, но вещь нужная. http://www.etymonline.com/index.php?term=Sudan |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 7:58 |
|
Касательно "на Украине" vs "в Украине". Надеюсь, уважаемое собрание согласится с тем, что Тараса Шевченко можно назвать одним из самых достойных представителей украинской литературы. При этом те, кто читал его стихи, подтвердит, что он не любил Российскую Империю. То есть: При этом: Вывод: уж если сам Кобзарь считает возможным говорить "на Украине" - по-украински, то русаки имеют полное право говорить на своем языке. Am I right, or am I right? |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 8:01 |
|
Ой, не закончил фразу: То русаки имеют полное право говорить ТАК на своем языке. |
|
"Как помру, похороните НА Украйне милой, Посреди широкой степи выройте могилу" (с) Цитировала по памяти, по-моему не наврала. Кстати, не похоронили его "посреди широкой степи", а похоронили на холме. Красивое место, впрочем. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 8:18 |
|
Касательно: определенный артикль как средство имперского унижения. Да, подкачали мои земляки - латышские националисты. Надо было им в советские времена устроить аналогичную провокацию - подвести имперскую базу под то, чтобы тассовские и МИДовские переводчики стали писать "the Latvia". А сейчас плодами той гениальной операции можно было бы воспользоваться и предстать в роли лингвистически униженных. Есть, правда, одна закавыка: слово "Украина" означает "край, сторона, страна" (как вот те же "Nederlande" значит "нижние земли"). А слово "Латвия" (как и "Эстония", "Россия", "Якутия" просто означает страну проживания латов, эстов, россов и якутов. Поэтому грамматика английского языка дозволяет писать "Украина", и не дозволяет писать "Латвия" с артиклем. По крайней мере, нас так учила интеллигентнейшая Лидия Яковлевна Торчина, которую даже двоечники не смогли бы упрекнуть в приверженности имперским идеям. Всем респект. |
| Не пишите хоть о Шевченко, так как он писал много лет назад. А язык, как Вы знаете, меняется. Мы ж не пишем на древнерусском языке. Лично я люблю других писателей и поэтов. Шевченко использовали другие люди, чтобы показать, что в народе есть таланты тоже. Ведь его поэзию тоже правлили перед публикациями и многое многое другое (ИМХО). Ведь и Котляревский написал бурлескно-травестийную поэму, чтобы рассмешить народ, а получился "зачинателем нової української літературної мови" (ИМХО). |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 9:03 |
|
Да, язык меняется. Раньше русские ходили "в оперу". Сейчас пост-советские люди ходят, как правило, "на оперу". Но и тогда, и сейчас говорят, не желая никого унизить, "НА Украине". При этом, коллега, - почему мы должны в своей речи ориентироваться на узус другого, даже близкого, языка? Не должны? Вот и добре :о) |
|
Я думаю, что образованные люди должны следить за развитием в мире и отражать эти изменения, а то получится как у американцев. Ладно, все равно каждый всегда остается при совем мнении. |
|
kintorov Вы меня успокоили. Как же хорошо, что я не образованная людь! |
| Необразованный пишется слитно, а людь - это Ваш собственный неологизм: можно взять в кавычки. |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 19.08.2005 10:17 |
|
Изменений в нашем языке произошло более чем достаточно. За последние 15 лет в нем появились / стали широко известны "компьютер", "брокер", "ваучер" и даже "гудвил". Развитие в мире нас не обходит стороной - мы знаем, кто такие Такеши Китано и Гарри Поттер. Но изменять нормы одного языка в угоду отдельным - даже очень добрым и умным - носителям другого языка? With all due respect, при чем здесь развитие в мире? Коллега, я не против того, чтобы Вы говорили так, как хотите. Меня расстраивают попытки внести изменения в мой язык в угоду очередным политическим веяниям. Всем респект. |
| Никаких попыток, это всего лишь беседа с несколькими людьми и высказывание своих мыслей. |
|
kintorov Образованная людь — устойчивый термин. Поэтому не перед ним отделяется ;-))) |
| SH, обратитесь в школу, примерно в класс шестой. И еще пишите не красивая, не высокий и т.д. |
| Понимаете, Эсхацвай, Кинторов тут у нас такой специальный человек, который щуток не понимает вообще, так что на нем бесполезно разминаться ;-)) |
|
kintorov Не, шестой не катит, там все тёлки плоские (с) А вообще учиться мне уже бесполезно :-((. После того, как на работе мне выделили корректора, я окончательно перестал знать правила родного языка. Вам спасибо, в любом случае. Annaa С помощью этих факторов я рассчитываю кого угодно научить разумному, доброму, вечному, невыносимому, ужасному, безумному, неграмотному, низкоинтеллектуальному, дешёвопонтовому, подростковоагрессивному, богохульному и столь полюбившемуся мне стилю Эсхацвая Безбашенного. |
| 2 Эсхацвай: ню-ню, учите ... стиль - ничего себе, получше многих будет, может кому на пользу и пойдет ;-)) |
|
to Alexander Oshis Не согласен писать The Ukraine все равно, потому что язык, на котором названы нидерланды в оригинале - такой же как и английский - германской группы. То есть они родственные. Поэтому переход в английский и произошел с артиклем. А украинский, русский, да хоть китайский - не родственные языки, то есть очевидно нет лингвистической мотивации пришпиливать артикль и навязывать таким образом культурные представления, укорененные в одном языке - другому. С какой стати иностранец имеет право учить как нам или им или украинцам говорить на родном языке? Это по меньшей мере просто невоспитанно. |
| Правда, это уже дело личных убеждений. |
| Эх, знали бы Вы, Аннаа, какой веселый человек Кинторов! |
|
Каждый человек по-своему прав... А по-моему - нет. ;-) |
| Miff, дело в том, что украинский язык и русский - самые родственные языки, и большинство населения Украины (не знаю в процентном отношении) говорит на русском языке - Луганск, Днепропетровск, Запорожье, Харьков и т.д. |
|
to kintorov А причем тут The Ukraine? |
| Мне следовало написать "не родственные английскому", сорри |
| Вот и я того же мнения. |
|
2 MIff: Так никто им и не диктует, как им говорить на-украинском, это они навязать свои правила другим языкам, если в русском принято говорить "на Украине", то почему я должна говорить "в Украине"? А по поводу артикля... Честно говоря, мне лень выяснять, в какой момент он появился, и были ли там виноваты гнусные советские переводчики, или оно сложилось исторически. Но вот почему-то суданцы не возмущаются наличием этого артикля в английском языке, а украинцы видят в нем унижение их национального достоинства. По этой логике, англичане должны возмущаться. что мы русифицировали Великобританию, а американцы должны быть очень недовольны появлением в русском языке слова "штат", ведь по сути это "Соединенные Государства Америки". Мы совершенно явно принихаем права отдельных государств, входящих в федерацию, подразумевая, что не такие уж они и независимые. Есть ли хоть какая лингвистическая мотивация заменять слово "государство" словом "штат"? Я не вижу ни одной. В общем, все можно довести до абсурда, только некоторые делают это, а некоторые поступают мудрее |
| "принихаем" = "принижаем" |