А так ли переводили Капитал? gen.

[Гуркх]

[NC1]

Yippie,

> Что это значит - "потерял актуальность"?

Экономической реальности, которую он описывал, уже не существовало. Цены стали "липкими". Соответственно, анализ, который строился практически исключительно на данных из "классического" периода, даже если и был к чему-то применим в течение этого периода, потерял эту применимость с началом "кейнсианского" периода.

Кейнс, например, "Капитал" характеризовал вот так: "an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world".

[Redni]

Соглашусь с NC1 по поводу отчуждения, однако он в корне неправ относительно Вальро и Маршалла. Это именно сравнение божьего дара с яичницей. Ни Вальро, ни Маршалл рядом не стояли с Марксом. Маркс - это часть мировой философии (мысли, которая охватывает все сферы жизни, а не только экономику, политику или психологию), а Вальро и Маршалл - мелкие, экономические сошки.

А вот был еще Коэн, который написал Karl Marx's Theory of History: A Defence. И что? Не одним Кейнсом исчерпывается экономическая мысль. Собственно, к чему его имя тут вообще? Для красного словца?

Валленстайн как-то написал, что марксизм умер как теория, но жив как критика современности. То, что данные устарели, не значит, что он неправ. Его теория совершенна с точки зрения системы, логичности, связности (я не говорю, справедливости или гуманизма). И дело не в идеологических симпатиях, дело в обычной логике: не будь она такой, она не завоевала бы столько сторонников.

[axpamen]

в целом непонятно как макроэкономическую во многом теорию Кейнса можно сравнивать с фундаментальными работами Маркса...
к тому же трудовую теорию стоимости ("добавочной" стоимости, если хотите) никто не отменял, во всю используется в cost accounting

[NC1]

Redni,

Я с Вами полностью согласен. Маркс -- это часть мировой философии, и его место там же, где и всей остальной философии -- между научной фантастикой и волшебными сказками. Для развития воображения и как инструмент социальной критики вполне себе годится, но на способ изучения заскорузлой реальности, увы, не тянет...

[NC1]

axpamen,

Трудовая теория стоимости -- это Рикардо...

[axpamen]

2 NC1,
Ну и Маркс тоже, разве нет? Стоимость - это одно, предельная полезность, "липкие" цены, сбережения, занятость - это другая сторона медали, факторы, действующие на ценообразование. Конечный продукт из-за липкости цен можно продать дешевле себестоимости, но себестоимость от этого не уменьшится в краткосрочном периоде.

[Redni]

нда, все хуже, чем я думал. Хорошенько вам мозги прочистили, правда?
Я думаю, "между научной фантастикой и волшебными сказками" счастливы быть также Аристотель, Платон, Галилей, Мор, Макиавелли, Спенсер, Смит, Юм и сотни других людей, без которых ваше сознание никогда и ни за что не имело бы возможности выбраться из примитивного состояния и хотя бы попытаться интеллектуально вырасти.

Маркс был тем, кто придумал своеобразное колесо. И неважно, кто первым катнул камень, создал спицу или соорудил обод. Маркс потому и великий, что он создал целостную, исчерпывающую картину мира, общественных и экономических отношений. Вы давно не открывали Маркса. Откройте и удивитесь, как много параллелей с тем, что сейчас говорят и как мыслят.

[NC1]

axpamen,

> Стоимость - это одно

Нет, "стоимость" -- это как минимум три. У Рикардо (а за ним и у Маркса) "стоимость" в зависимости от контекста могла означать то "издержки производства", то "ценность для потребителя", то "рыночная цена". Разница долгое время ускользала от понимания, пока Вальро все не объяснил...

[NC1]

Redni,

> Я думаю, "между научной фантастикой и волшебными сказками"
> счастливы быть также Аристотель, Платон, Галилей, Мор,
> Макиавелли, Спенсер, Смит, Юм и сотни других людей,

Совершенно верно. Дж.Р.Р. Толкиен и Рэй Брэдбери им всем очень рады. :)

А насчет "исчерпывающей картины мира"... Кажимость все это. Еще Витгенштейн подметил, что истина возможна только в математике. На практике приходится довольствоваться куда менее удовлетворяющими абстракциями -- доверительными интервалами, вероятностными оценками, тестами причинности...

[axpamen]

2 NC1
по-моему стоимость = cost и она никак не может быть ценность для потребителя и тем более рыночная цена

[Yippie]

ОК, я понял, что Вы говорите имеете ввиду. Но история экономических учений, да и сама история говорят нам, что "экономическая реальность", синонимом которой у Вас является "актуальность" меняется постоянно и часто. И нет необходимости приводить примеры. Но меняются и физические теории, пусть даже через столетия. Тогда какой смысл оперировать этими понятиями (реальность, актуальность), если они, пусть и на большем отрезке времени, имеют ценность текущих газетных новостей? Зачем вводить эти категории? Найдите им замену, чтобы объяснить, почему учение Маркса (не будучи, заметьте, догмой и претерпев некоторые изменения), в итоге повернуло ход истории (специально употреблю затасканный термин).
Да потому, что оно было именно "актуальным", несмотря на изменение экономической ситуации.
Он не мог предусмотреть всего, ошибался (ошибки были и у Эйнштейна), но "актуальности" он не потерял ни в 1872, ни спустя десятилетия. Вот на этом я и настаиваю :)
Хотя, по большому счету, меня волнует сейчас толко American Jobs Act

[Redni]

Принятый в США аналитический подход ко всему уничтожил ваше сознание. Сочувствую.

Мир существует не тем, что можно измерить. Тот же Витгенштейн уделил больше внимания лингвистической картине мира. Субъективность абстракций, чувственного восприятия и интуиции, воздушные замки играют гораздо большую роль, чем математические формулы. Ваш Кейнс говорил, что "It is ideas, not vested interests, which are dangerous for good or evil". Это для ваших экономистов есть такие понятия, как "паника на рынке", а такие монстры, как Сорос, в итоге приходят к пониманию банальных вещей: можно быть самым звездным математиком, но эмоции перечеркнут все. Так появилась theory of reflexivity.

Философы не отменяют практицизма, позитивизма, аналитичности. Они указывают всему этому направление.

[mikebullet]

Однако, мегаудачный вброс сделал топикстартер.. Спасибо спорящим, читаю с удовольствием :)
ОФФ: Я Маркса оценил очень давно, в школе.. как-то пытался учительнице сформулировать что такое "свободное время".. Потом у него встретил случайно "- это время, которым можно располагать". Всеобъемлющий мужик)

[Yippie]

Redni
=Принятый в США аналитический подход ко всему уничтожил ваше сознание. Сочувствую

Если это в мой адрес, то мне сочувствовать не надо. Какой бы аналитический подход не существавал в США, у меня свой взгляд на него, сознание мое он не уничтожил, на надо хамить Точно так же я могу с большей степенью уверенности сказать, что у вас (и не только) остались, пусть и измененные, совковые "аналитический подход", совковые суждения о США - империализм загнивает, негров угнетают, свободу слова душат, сознание заполнено жаждой наживы всех - и рабочих, и капиталистов.

[NC1]

Redni,

Давайте я притворюсь, что не заметил Вашего покровительственного тона и задам Вам конкретный вопрос: как Вы думаете, теории должны поддаваться эмпирической проверке? Если да, расскажите мне, какая из теорий Маркса была эмпирически проверена, когда, кем и с какими результатами (если дадите ссылку на статью в научном журнале -- будет вообще здорово). Если нет, то почему Вас так напрягает мое мнение относительно того, что философия -- это жанр литературы? (Из этого ведь не следует, что философия "плохая". Маркс ничем не хуже Льва Толстого.)

[Redni]

NC1
Но я в отличие от Вас не давлю на Вас "совковым" мышлением и не поминаю негров. А вот Вы продаете в лоб именно то, что продает "совковая" американская пропаганда. Пока я не услышал какого-то мнения, которое бы меня удивило тем, что оно Ваше. Хотя я вижу Ваши бесспорные знания. Однако это как бы цитирование, без критического осмысления всех сторон, се ля ви. Так что моего снисходительного тона можете мне не прощать.

Но давайте вернусь к Вашему вопросу о Марксе. На самом деле, ссылку я уже дал, не буквально, но дал - G.A. Cohen. Carl Marx's Theory of History: A Defence. Знакомо?

Что касается эмпирики... не понял вопроса. Если Вы имеете в виду построение математической модели теории, то - нет, я не считаю. Если практику, то - да. И здесь не только я, как Вы считаете, могу вступить на зыбкую почву, защищая Маркса, но и Вы, защищая других экономистов. Если бы практика подтверждала истинность теории в абсолюте, т.е. на все времена и для всех стран, существовала бы только одна теория и, допустим, Хайек и Фридман никогда не сменили бы Кейнса.

[Redni]

И еще хочу кое-что сказать: недостаток большинства воспитанных на Западе ученых в том, что западный научный канон остался почти без изменений, несмотря на геополитические перемены. Есть, конечно, попытка ликвидировать это за счет компаративистики, предлагающей интегрировать в западный канон элементы других канонов, но это пока слабо да и непонятно.

Если говорить более конкретно, то, например, проблема кроется в отождествлении марксизма с коммунизмом. А это в корне не верно. Маркс считал капитализм прогрессивным явлением. Он считал его необходимым, но конечным. Именно идею "конечности" развили истинные коммунисты. Но, в свою очередь, Маркс, например, опирался на французское Просвещение, и что, разве это заставит кого-то признать его "просветителем"?

[A.Rezvov]

Насчет того, "какая из теорий Маркса была эмпирически проверена": как мне представляется, одна из них (о том, что на смену капитализма придет коммунизм) проверена самим ходом истории. Результат оказался отрицательным.

[Redni]

Да неужели? %) История закончилась?

[NC1]

Redni,

> Но я в отличие от Вас не давлю на Вас "совковым" мышлением и
> не поминаю негров.

Это не ко мне, это к Yippie... :) Мне реально интересно, что Вы думаете. Мы можем не соглашаться, но стоит знать, с чем именно мы не соглашаемся, правда ведь?

> G.A. Cohen. Carl Marx's Theory of History: A Defence.

А чем она лучше, чем "Study of History" Тойнби или "What Is History?" Карра или "Этногенез и биосфера Земли" Гумилева или "Историческая динамика" Турчина? Не говоря уже о том, что историков часто со страшной силой раздражают любые попытки строить теорию или философию истории. Вспомните хотя бы, как Хью Тревор-Ропер наезжал на Тойнби и Карра. (Тревор-Ропер, кстати, на полном серьезе считал, что история -- это искусство, и всяким попыткам сделать из нее науку надо сопротивляться до последнего патрона...)

> Что касается эмпирики... не понял вопроса. Если Вы имеете в виду
> построение математической модели теории, то - нет, я не считаю.
> Если практику, то - да.

Тогда возникает следующий вопрос: а как оценивать соответствие теории практике (и сравнивать качество конкурирующих теорий), если не количественными методами? И как быть с ситуациями, когда приличная вроде бы теория ("изменения X ведут к изменениям Y") проваливает тест причинности (изменения Y можно предсказывать с гораздо большей точностью, наблюдая только за Y и вообще не обращая внимания на X) или предсказывает не лучше, чем наивная теория ("Y завтра будет примерно равен Y сегодня")?

[A.Rezvov]

Г-н Redni, история не закончилась. И не закончится до самого Второго пришествия.

Однако теория Маркса о сменяющих друг друга фазах развития, из которых коммунистическая - наивысшая, как мне представляется, потерпела крах. Как известно, социализм кое-где действительно победил, но затем страны "победившего социализма" в массовом порядке перестали перестать быть таковыми.

Насколько я помню, теория Маркса ничего подобного не предсказывала.

[A.Rezvov]

ИСПРАВЛЕНИЕ

Следует читать: "страны "победившего социализма" в массовом порядке перестали быть таковыми".

[Redni]

NC1,
>>правда ведь?
Соглашусь.

По поводу Тойнби и Ко. Сразу видно - не читали )) Книга - жуткая экономическая нудятина. Отличается хотя бы этим)) Но можно просто повикипедить статью об авторе.

По поводу эмпирики... оооо... а из методов мы знаем только количественные? Вы не из известной когорты британских ученых? Соответствие теории практике идеально и во многих случаях исчерпывающе проверяется обычным наблюдением. Количественные методы, конечно, тоже будут присутствовать впоследствии, но как часть анализа уже полученных данных.

[Redni]

A.Rezvov, Вам представляется! :)
Коммунистической идее более двух тысяч лет, и я не вижу причин переживать за ее будущее как минимум до упомянутого Вами Второго пришествия ))

[A.Rezvov]

Г-н Redni, Вы кое в чем правы.

Во-первых, коммунистическая идея действительно древняя. (В одной из книжек Л.Гумилева мне очень понравился его рассказ о маздакитах - очень напомнило коммунистов.)

Во-вторых, и в будущем эта идея будет находить себе какое-то число сторонников.

Но имеет ли это отношение к тому, что было сказано мною ранее? Повторю: Маркса утверждал, что на смену капитализма придет новый и наивысший строй, но ничего не сказал нам о том, что этот строй окажется недолговечным.

Можно ли из этого сделать какие-то выводы? Я думаю, можно. Как Вы сами сказали: "Соответствие теории практике идеально и во многих случаях исчерпывающе проверяется обычным наблюдением."