ОФФ: Акцент и интонация

[violina]

[Slava]

"говорить на любом иностранном языке вообще без акцента - как нейтивы - в принципе невозможно."

На самом деле, возможно, но для этого мало, конечно, быть переводчиком, и даже очень хорошим переводчиком (даже у переводчика президента акцент вполне себе слышен по ТВ). Тут поднимай повыше. :-)
У хороших разведчиков иностранный акцент отсутствует. А вот говор или диалект любого района вражеской страны - пожалуйста. Если, например, советский разведчик по паспорту родом из Баварии, он будет говорить по-баварски так, что и коренной баварец ничего не заподозрит.
:-)

[Zierael]

привязка особенности выговора к месту в пространстве*

ваше понимание не исключает того, что интонация является частью акцента.

[User_name_value]

зная с грамматику построения предложений, и обладая богатым запасом втч редкоупотребляемых слов, но не умеющий моментаально, как музыкант ноты, определять верное ударение каждого слова, и главного слова в предложении, человек немеет. он не понимает что ему говорят, что имеют в виду, и как на это ответить. но это чисто из личных наблюдений.

[Zierael]

а произношение может быть правильным, или неправильным, акцент же, может быть неправильным только если вы пытаетесь выдать себя за луизианца, разговаривая всю жизнь на кокни :) **

акцент вообще не может быть неправильным, он либо есть, либо его нет :-)

[Сергеич]

Slava, про разведчиков - это только в кино так. На самом деле их учат языку только в той степени, чтобы быть в состоянии завербовать нейтива. Почитайте Суворова.
ЗЫ: даже не имея радости личного общения не сомневаюсь, что marcy или Erdferkel, которые в Германиях уже лет по 30 живут, на немецком как из пулемета без акцента лупят

[User_name_value]

2слава

выпускники специальных кусов спецслужб, как раз очень яркое исключение, их натаскивают на мелодику языка, но имх, чтобы овладеть говорком, язык уже надо неплохо знать, но никогда не использовать его в устной речи, до начала обучения.

[black_velvet]

На самом деле их учат языку только в той степени,
Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.
Зачем учить (с сомнительным результатом), если можно подобрать.

[User_name_value]

суворова не читал, встречал одного младшего чина, который через сутки как сошёл с самолёта вполне себе говорил как ирландец. незнаю выкупили бы его в ирландии, но в ирландском пабе он сказал что родился в шеноне, и ему похоже поверили.

[Slava]

Сергеич,

так тот же Суворов писал, что СССР проиграл ВОВ - что же, ему верить?
А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента. Скорее, наоборот: они, может быть, владеют языком в совершенстве (в идеальном случае, конечно), но акцент сохраняют. Им просто нет необходимости от него избавляться - и так поймут. Да и фонетиста под рукой нет. Сам общался с такими - акцент практически у всех. Это нормально.

[User_name_value]

мне кажется, что ищут кандидатов с абсолютным музыкальным слухом, так как такие люди даже не владея в должной степени языком, успешно подстраиваются под местный говор, и очень быстро.

[Сергеич]

Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.*

Нудк и я про то, причем ищут из местных, из немцев, например, взять того же Зорге. Проще военного языку обучить, чем тёпленького доходягу с иняза военным премудростям :-)

[Сергеич]

Я думаю, что ищут уже готовых - с готовым говором и т.п.*

Нудк и я про то, причем ищут из местных, из немцев, например, взять того же Зорге. Проще военного языку обучить, чем тёпленького доходягу с иняза военным премудростям :-)
Slava, даже я, когда в хорошем настроении и непосредственно после посещения Германии, умудряюсь говорить по-немецки почти без акцента, было бы желание. Суворов там всю ГРУшную кухню описал, как разведчиков тогда у нас готовили. За это его англичане и приютили.

[User_name_value]

А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента. Скорее, наоборот: они, может быть, владеют языком в совершенстве (в идеальном случае, конечно), но акцент сохраняют

от возроста в котором эмигрировали зависит. если в 10 лет приехал, то по-русски будет с американским акцентом говорить почти наверняка, за исключеним всё тех же случаев абсолютного слуха, но построение предложений будет выдавать иногда. и использование сло, которые в русском приобрели другой смысл, в изначально-английском смысле.

[Slava]

black_velvet has a point - действительно, логично искать "уже готовых". Но тут много других факторов, в том числе, психологический: своего чела бывает легче вымуштровать и внушить ему, что надо. Ну, и наверно еще какие-то соображения есть. Короче, не нашего это ума дело :-)
(no offence, прежде всего, самого себя имею в виду).

[black_velvet]

Лень просто - вот и говорят с акцентом.

[Zierael]

произношение может быть правильным, или неправильным, акцент же, может быть неправильным только если вы пытаетесь выдать себя за луизианца, разговаривая всю жизнь на кокни :) **

Вообще, что считать акцентом - отклонение от определенной нормы (грамматической\фонетической \ лексической) или просто особенность речи определенного региона - хороший вопрос.

[black_velvet]

Короче, не нашего это ума дело :-)

И слава богу! )

[black_velvet]

Нудк и я про то, причем ищут из местных,
Нужен не только говор, а еще и легенда. ;)

[Slava]

Сергеич,

вы себе противоречите. :-) Соглашаетесь, что проще брать уже готовых, а сами пишете, что можете иногда почти без акцента говорить. Так, может, проще брать не "уже готовых" все-таки? :-)
Мне тоже говорили амеры, что у меня иностранного акцента нет, но я им не верил и правильно делал. Даже если на слух "нет акцента", все равно иностранца только по одной речи легко распознать - там много нюансов.

[Miff]

Хм, вопрос интересный, но если копнуть глубже - бессмысленный. Интонация - в значительной степени культурное явление, поэтому фраза, произнесенная с интонацией по схеме, которые рисуют на доске в инъязке, может блистать лишь мелодикой, но не интонацией. (возможно, китайский - исключение, я его не знаю :) В настоящей интонации присутствует некоторый элемент эмоциональной оценки события, который зависит как от говорящего человека, так и от людей, которые его пытаются понять. Эти-то вот оценки и отличают людей от попугаев. Мрачный и пьяный англичанин вполне может порушить мелодику, котрую все привыкли слышать, и задать элементарный вопрос так, что на него вытаращат глаза его же соотечественники. А на уроке французского интересно было наблюдать потуги одного гопника произнести фразу "Monsier Matieu est tres vieux" - без смеха невозможно наблюдать. Чтобы действительно проникнуть не только в сугубо лингвистические, но и в культурные тонкости другой страны, необходимо осмыслить и тот мир, который не поддается описанию в лингвистических категориях, то есть эмоциональную сторону речи, которая является достоянием уже конкретных людей, населяющих эту страну. Даже в небольших группах интонация одного и того же предложения может весьма значительно различаться.

[Slava]

User_name_value:

"от возроста в котором эмигрировали зависит. если в 10 лет приехал, то по-русски будет с американским акцентом говорить почти наверняка".

Да, дети до 6 лет (кажется) за полгода общения с нейтивами овладевают языком в совершенстве. Но даже если чел на родном языке начинает говорить с акцентом (не ребенок), то это не значит, что родной акцент у него исчезает, когда он говорит на иностранном. Вовсе нет. Бывает даже хуже - человек вообще забывает оба языка. Таких случаев множество.

[Zierael]

от возроста в котором эмигрировали зависит.**
да, пожалуй, действительно так. )

[Сергеич]

Slava, я не противоречу, да, я неплохо говорю на немецком, когда мне не лень даже почти без акцента, но какой из меня разведчик?
Тут люди особого склада ума и характера нужны.

[User_name_value]

ну может я просто пропустил, но никогда не встречал употребление слова "акцент" (не в смысле ударный\безударный, и не в смысле "делать упор на...") без разьяснения, или логического "подразумевания" конкретного места, которому подобное произношение свойственно . русский акцент, говорю с акцентом (но вы знаете что я русский), т.е. , имеется ввиду, что мой акцент - русский акцент.

[User_name_value]

Бывает даже хуже - человек вообще забывает оба языка. Таких случаев множество.
не могу с вами не согласиться. я кстати один из примеров подобного я вления. и всё же, проникнувшись культурой какого-либо места, невольно акцент теряешь пусть даже и "почти", но в большей степени, чем целенаправленное устранение речевого отличия от "местного".

[sascha]

А те, кто живут за рубежом по 30 лет, совсем не обязательно говорят без акцента.

Даже не то что не обязательно, а я бы сказал (практически) всегда акцент сохраняют, если только конечно не в детском возрасте уехали. Но они сохраняют акцент в смысле как раз не (совсем) правильного проихношения отдельных звуков. (Пока специалисты не подсказали как это правильно называется, можно называть это акцент1, в противовес акценту2 - неправильной, неродной интонации фразы.)

Но такой акцент1 речь окрашивает, но пониманию ее не мешает. Например, Шварценегер говорит с акцентом1 и это не помешало ему стать кинозвездой и даже избраться губернатором. Ближе к нашим палестинам, скажем, Сталин и Берия прожили огромную часть своих сознательных жизней в русскоговорящей среде, сохранив свой акцент1, что не помешало им сделать головокружительную (некоторые, наверное, скажут тошнотворно головокружительную) аппаратную карьеру, в которой именно язык, общение с другими людми, был их главным карьерным оружием.

Но вот если человек говорит с акцентом2, т.е. переносит в один язык интонационные модели другого, то он воспринимается (лично-эмпирический, ненаучный опыт) как человек который только еще изучает язык, чтобы понять его нужно внимательно прислушиваться, это активный труд, нормальное общение очень затруднено.

По счастью акцент2 намного легче изжить или, живя в среде, просто пассивно перенять правильную интонацию. А вот акцент1 уменьшается только путем упорных, целенаправленных упражнений. В том, что от него можно избавиться полностью (во взрослом возрасте) я не верю.

PS Все эти наблюдения относятся исключительно к нашим, европейским :) языкам и не распространяются на языки тональные (т.е. напр. китайский), как обстоит дело с ним не знаю.

[Zierael]

В настоящей интонации присутствует некоторый элемент эмоциональной оценки события**
интонация - одно из средств выражения эмоций в речи. С помощью интонации мы можем выразить неприязнь, гнев, удивление, восхищение и т.д. Кстати (имхо), в разных языках одни и те же эмоции выражаются интонационно очень похоже.
Но если не рассматривать случаи, когда фраза несет очень яркую эмоциональную окраску, все же есть определенные интонационные особенности, присущие конкретному языку. может, вообще, говоря об интонационных особенностях языка, более применимо слово " мелодика" , не интонация?

[User_name_value]

sascha очень метко выразил\а ту мысль которую я с такой сумбурностью муссировал, да так и не родил :)

[black_velvet]

я с такой сумбурностью муссировал, да так и не родил :)

А вопрос остается открытым... ))

[Zierael]

ну может я просто пропустил, но никогда не встречал употребление слова "акцент" (не в смысле ударный\безударный, и не в смысле "делать упор на...") без разьяснения, или логического "подразумевания" конкретного места, которому подобное произношение свойственно **
это понятно, вопрос другой: является ли в то же время акцент отклонением от какой-то нормы, как писал v!ct0r:
"Акцент - особый характер произношения, проявляющийся в отступлении от языковой нормы.."

[Сергеич]

sascha, тот акцент 1, про который Вы говорите, в реальной речи практически не улавливается. Его можно заметить только, если записать голос на пленку и потом целенаправленно и очень внимательно прислушиваться. Ради интереса послушайте песню (просьба тапками не кидаться) Мумий Тролля "Медведица". Я врубился, что нерусская поет, только после нцатого прослушивания.

[Miff]

2Zierael
Да, думаю, что, строго говоря, человека с безупречной мелодикой могут спутать с роботом и сказать, что он говорит как робот, и в этом будет его акцент :)

2all
Думаю, нет такой вещи, как "говорить без акцента".

[User_name_value]

не получается видимо у мя сформулировать, в силу общей языковой ущербности, что акцент это характерная местечковая черта речи, интонация - чисто человеческое выражений эмоций в речи, при чём, часто отличающихся в способах выражения разными культурами, а неправильное произношение ударений в словах и предложениях -это вобще другое, просто неграмотная речь, или как это назвать. grammar and speaking skill aren't the same thing. Кстати говоря, писатель может вполне быть врождённограмотным, и костноязычным в устной речи, но это не будет считаться акцентом. использование слов паразитов, используя время на их произнесения для того чтобы подобрать нужное слово, растягивани целенаправленное ммммэээканье, так сказать, тоже акцентом назвать трудно, а вот мОлОко - акцент, чистой воды. и поребрик-бордюр, тоже часть акцента, хоть и не явная:)

[black_velvet]

Думаю, нет такой вещи, как "говорить без акцента".

Бывают настолько отточенные навыки, что многие и не заметят разницы. И уж точно не скажут, что человек говорит с акцентом.
Подумают, что возможно, человек с какого-то другого региона и т.п. Но что иностранец - не догадаются.
Кстати, разведчиками совсем не обязательно идеально говорить. Главное, чтобы легенда была идеальная.