 |
|
Subject: Void, voidable and unenforceable contracts
|
|
Будем конкретны. Дайте текст, вызывающий у Вас сомнения, и будем смотреть его перевод. А про "судебной" vs. "исковой" - 1) посмотрите текст ст 1062. "Судебной" однозначно. 2) "исковой защитой" мне еще не очень нравится и потому, что есть судебные способы защиты и помимо собственно исковых. Еще хор. вариант - обеспеченный возможностью принудительного исполнения - но про это тут уже говорили. Всё ИМХОво до крайности. |
|
Да какой там текст :-) Мне раз в неделю точно попадается if any provision hereof is held invalid or unenforceable :-), а то и чаще, причем иной раз сам договорчик на страничку-полторы, не поймешь, о чем договаривались-то вообще, но уж форс-мажор и вот эту вот severability пропишут по полной программе, благо есть классические образцы :-) Так что большое спасибо за профессиональное разъяснение вопроса. :-) Кстати, последний контрактный перл из документика как раз такого свойства: Даритель вправе потребовать от Одаряемого возмещения реального ущерба, причиненного отказом принять дар. Это ж надо... :-)) |
|
2Tollmuch. Ну так так бы и сказали сразу :-)) Процитированная Вами выдержка из договора, как Вы объясняете, взята из одной из последних и совершенно стандартных его статей, называемой "severability" (обычно переводится "делимость"). Смысл прост -- Если одно из положений настоящего д-ра окажется (признанным) недействительным или не пользующимся судебной защитой (не могущим быть принудительно исполненным в исковом/судебном порядке), то это отнюдь не затронет дейст-сти прочих положений наст. д-ра. Проще говоря, порок одного из положений д-ра не означает, что ВЕСЬ д-р вдруг становится нед-ным. Насчёт д-ра дарения - это токо так кажется невразумительным, а вообще это довольно стандартная ситуация, к тому же отрегулированная ст. 573 ГК. Ведь договор дарения - это не односторонняя сделка, там присутствуют взаимно элементы согласия ("при полном непротивлении сторон" - монтёр Мечников) как дарителя подарить вещь, так и одаряемого - её принять. И если мы с Вами заключили ПИСЬМЕННЫЙ договор (а речь именно о таких, а не о дарении мною конфетки сынишке), по к-рому Вы согласились принять через год от меня в дар дом, и я в течение этого года отказывал потенциальным покупателям, а цена его за это время упала, а я его ещё всё это время содержал и ремонтировал, а Вы потом отказались, то я вправе требовать возмещения убытков. Что же касается собственно "недействительности" как аналога invalid, то ещё раз повторю, что это, видимо, the best we can come up with, хотя допускаю, что англо-сакс сильно подивится, что voidable contract - это один из двух подвидов invalid. Для них оспоримый - он СОВЕРШЕННО ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ. ПРОСТО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОДНОЙ ИЗ СТОРОН НЕ ВЗБРЕДЁТ В ГОЛОВУ ЕГО ОСПОРИТЬ. А по нашему праву - это один из вариантв недействительности. Просто доктрина другая. |
| На самом деле с дарением-то все понятно, но уж больно комично звучит на моем домохозяешном уровне :-) Резюме по поводу (un)enforcable: итак, квалифицированный юрист считает, что наиболее адекватными вариантами перевода будут: "(не)обеспеченный / (не) пользующийся судебной защитой" либо "(не)обеспеченный возможностью принудительного исполнения"? |
| Ну. |
|
Совсем из другой области, но уж просто так, до кучи. В Уставе ООН (кажется, ст. 51, не помню) enforcement measures - принудительные меры. Тоже красиво :-))) Правда, это в контексте уже Международного, а не domestic права. |
|
Да на самом деле enforcement в разных текстах может ну о-очень по-разному переводиться :-) Меня интересовало именно в применении к контрактам и т.п. А вот по поводу valid/invalid посещали меня мысли, что может это слово вовсе и не к "(не)действительный" ближе, а к "(не)правомерный"? Чего стоит, например, одно выражение "valid enforcement" :-), может и не столь уж расхожее, но неоднократно встречавшееся... Вобщем, ни во что оформленное такие сомнения не вылились, но и совсем не исчезли. А так здорово было бы ущучить пару-тройку классических словарей в неточности ;-) |
|
2Tollmuch относительно комичного звучания: «при отсутствии спора о праве гражданском» (именно в таком порядке слов), «назначение дела слушанием» (кто на ком стоял), «приискание соучастников» - какая нечеловеческая музыка, а? 2Vic «enforcement». Думаю, что 1062 ГК и «требования...не подлежат судебной защите» здесь в самый-самый раз. Например, дискуссия о shareholders` agreements в конечном итоге сводится к вопросу о том, защитит ли их российский судья, или скажет, что «нет такого слова». «void and voidable». К сожалению, знаком с английским правом только понаслышке, так что ни на что не претендую. Однако. Вот что пишут на своем сайте http://www.fordkwan.com/focusE.htm гонконгские юристы: «Judgment:- The Court ruled that the 1991 Assignment was not void, but only voidable on the following grounds:»- бла бла бла, и далее «This case also illustrates the distinction between a voidable transaction and a void transaction. A voidable transaction can be in some way "remedied" provided that the "blot" on the title of the Vendor was not fatal and there is no real risk of litigation instituted by the interested parties». Гонконг – это вроде бы «common law» с некоторой местной спецификой (поправьте, если ошибаюсь), хотя "remedied" – до боли знакомая терминология про «пороки субъекта» и «неизлечимость ничтожных сделок». |
|
Просто хоть лекции пиши с вашей дискуссии. :) Vic, спасибо за разъяснения. |
| И от меня спасибо, Vic. Надеюсь, с тех пор Вы по поводу сабжа свою точку зрения не поменяли? :-) |
|
вечнозеленая ветка :) куда же без enforcement с сородичи... |
|
Господи, что это вы, Юра с Иришей, антик такой из закромов выудили? Да нет - как тогда писал, так и сейчас - подпишусь под каждым словом. Форум "в то героическое время" (с), правда, был совсем другим. Ну вот, будем надеяться, Ириша сподобится его снова повернуть в то русло... |
| М-м-м-м... V, а Вы не слишком большие надежды на меня возлагаете, а? Я-то как раз Вас вижу в роли "предводителя дворянства", а у меня планы поскромней будут. :-))) |
|
дык, V, нужда заставляет наступать на одни и те же грабли. В этом контексте, напр., имхо, ни один вариант не ложится. Да и вооще, наказание переводих ихнюю терминологию, которую они у себя определили, а потом юзают (multibranch netting). А у нас-то этого явления йок ... The non-insolvent party to a multibranch netting agreement which has a perfected security interest in collateral, or other valid title, lien or security interest in collateral enforceable against third parties pursuant to such multibranch netting agreement, may retain all such collateral and upon termination of such multibranch netting agreement in accordance with its terms apply such collateral in satisfaction of any claims secured by the collateral, provided that the total amount so applied to such claims shall in no event exceed the global net payment obligation, if any. |
|
да, рабочий вариант - для битья (токо не по голове, плиз, я в неё ем :) права по которым могут быть принудительно осуществлены... |
|
Можно я тоже попробую (хотя у меня из всего этого какая-то каша в голове, по которой тоже прошу не бить - она у меня для красоты :-) .... обязательственные и имущественные права, вытекающие из залога/обеспечения выполнения обязательств, подлежащие исполнению в принудительном порядке в отношении третьих лиц... Не? Совем не поддаюсь обучению? :-) |
| Юр, он нас в упор не видит. Может, оно и к лучшему? Голова опять-таки целей будет... :-) |
| V = большой человек, и вполне может быть занят. Так что точно - сейчас не видит. Но когда увиииидит... :) А пока пойду есть в (пока еще) целую голову. |
| Ага, "когда"... Вот мой пост, который он вчера увидел, я написала аж 20 июня. Два месяца прошло... Ну, ничего, я терпеливая. :-) |
|
Виноват, коллеги,вы обо мне слишком хорошего мнения,... в сауне прохлаждался :-) Ириш, "обязательственные права" - они тоже имущественные, поэтому лучше "обязательственные и вещные", наверное. Насчет инфорсабла - да нормально вы оба предложили, имхо. Да и Эрл про это писал. (Навеяло: По-моему, тогда договорились до "обеспеченный возможностью принудительного имполнения", "подлежащий исполнению в принудительном порядке", ну и т.п. Предлагались еще варианты "обеспеченный исковой / судебной защитой", но они очень контекстуальны, ибо исковая защита - вообще слишком узко, т.к. исключает из охватываемых вариантов, например, защиту, предоставляемую судом не по иску стороны, а, скажем, по представлению прокуратуры, а судебная защита исключает, например, внесудебные варианты обеспесения исполнения обязательств. Так что я перед вами обоими снимаю шляпу. |
|
Да, а вот что дессительно интересно в этом отрывке - так это apply such collateral in satisfaction of any claims ....(secured by the collateral, provided that ...) - имхо отл. вариант на "обратить взыскание". |
|
А имущественные права я списала из "заветной тетрадочки", а в нее я заношу, даже записываю под диктовку, можно сказать, только сведения полученные из очень (как мне казалось) надежного источника. Не нейтив, конечно, но тоже очень даже ничего. Значит, получит дю*. :-) Спасибо за ответ. |
|
ок я ему передам я знаю, что ему уже очень неудобно, и он краснеет изменившимся лицом телефону |
|
да,... a открасневшись он, правда, просил осведомиться, ... этаа.... а в тетрадочке... этаа..... точно все записано было? Не дрожала ли рука на момент фиксирования? Без искажений ли? Гуру ведь чёток, собака. И страшен в гневе.... .... А-а,.... ну-ну,... я ему передам.... |
| "У меня руки никогда не дрожат" (с) :-) Тем более, тетрадочка называется персональным компьютером, а с клавой я на "ты". Так что "у меня все ходы записаны!" (с) А вот это "..." обязательно передайте. :-) |
|
А не забыла ли, скажем, некая Клава ("а кстати, где она?" (с))), забывчивая и впечатлительная моя девушка, поставить, КАК ЕЙ ДИКТОВАЛИ, в тексте "... обязательственные И ПРОЧИЕ имущественные права..." ? Далее следует лицевое выражение, безмолвно переданное Папановым после властного окрика "Положь ПТИИЧКУ!!!" :-))))))))))) |
|
Copy/paste из заветной тетрадочки: security interest Возможно, тот, кто диктовал, человек весьма впечатлительный, или "был нетрезв" (с) А я этому человеку доверяю... больше, чем себе. :-) |
|
(протрезвев) добавь все-таки "... И ПРОЧИЕ имущественные..." |
| Уже поменяла на вещные, но могу переиграть. :-) Спасибо. Замнем. Но то, что я просила, все-таки передайте. :-) |
|
а вот такой вопрос. Я думал про это самое "обращение взыскания" - но спросил старика Яндыкса, он мне, мол, "ов" используется, когда дело типа до приставов с исполнительным листом дошло. Не? а то я сразу шарахнулся от приставов. Они (говорят, сам не видел) к нам время от времени захаживают. С листками и предписаниями всякими. Но это страшная коммерческая тайна, которую я к тому же и не знаю. :) Привет Клаве :) |
|
вот ведь какой я целеустремленный. Даже не поблагодарил. Спасибо огромное - V, Irisha. bon weekend! |
|
Юра, если ждет до вторника ( в понедельник буду прохлаждаться) - расскажу и про обращение взыскания, и про "титул" и его соотношение с "правом собственности", о чем Ириша спрашивала. Хорст, кстати, помнится, тоже обещал пересерчить. Там и посмотрим все вместе. |
| А компот? (с) :) |
|
"А где ж обещанная кружка!?" (с) :-) Кстати, не переработать ли это и не включить ли в а ля гер? вроде, полезно может оказаться - часто вопрос возникает. |