DictionaryForumContacts

 Serger

1 2 all

link 27.10.2007 20:11 
Subject: seal attached or impressed law

 Earl

link 28.10.2007 11:01 
@adelaida & Solomonchik

Оба, imo, правы и оба, imo, ... не совсем

@аdelaida:

      &nbsаp;   мне кажется, эти слова не имеют принципиальной разницы -- просто :
            печать, скрепляющая/заверяющая документ

В этом случае--но только в этом--совершенно верно. В других ... Я об этом чуть ниже скажу.

           В юр. англ. языке ведь множество примеров повторения:
            terms and conditions, costs and expenses..., которые зачастую переводятся одним словом.

Кем, извини, "зачастую переводятся" ? Теми, кто разницы между ними не знает ? :-)

@Solomonchik

          Affix/attach a seal - печать, проставляемая чернилами.

            Impress (mark or stamp with or as if with pressure) - штамп, проставляемый
            специальным устройством (не помню названия). Вставляешь листок, нажимаешь
            на ручку - печать готова. Нередко встречается способ проставления печати
            продавливанием бумаги. Скорее всего, именно этот способ и имеется в виду.

Давай не будем гадать, OK ? :-)

Для начала: "печати" (по-русски) бывают stamps and seals. По-английски это разные вещи.
Вот то, что ты называешь "печатью, проставляемой чернилами"--это мастичная печать, которую часто называют rubber stamp (cлышал(а) ? :-) )
Оттиск мастичной печати называют и stamp, и seal. Такие stamps/seals бывают wet (подлинные оттиcки чернилами, оставленные механическим приложением этой печати) и dry (факсимильно воспроизведенные, обычно preprinted, ты такие видел(а) на бланках апостилей из Калифорнии и Флориды).

Теперь seals, точнее, seals proper. Они все рельефные (embossed), и трёх видов

1. affixed (embossed) на самом документе. Специальное устройство, которое ты упоминаешь--embosser, по-русски--пресс.

2. аttached (прикладные). Они тоже рельефные. Их ни сейчас изготавливают из цветной (обычно красной) пластиковой плёнки (т.е. стилизуются под крашеный воск или сургуч) или металлической фольги (стилизованы под золото, иногда под серебро). И те, и другие приклеиваются (are attached) и тоже эмбоссируются ('under the hand,' тебе попадалась эта формула, верно ?) прессом, как, например, на английских нотариальных свидетельствах (прессы у нотариусов именные) или на апостилях, выдаваемых, например, Секретарём District of Columbia. Но вот печати, проставляемые (приклеиваемые) секретарями многих штатов (например, Делавэра), pre-embossed фабричным способом.

3. appended (подвесные), на ленте, какими в старину снабжались грамоты, хартии и буллы, а сейчас всякие дипломы и т.п. Они тоже были рельефные, обычно золотые или серебряные. Такие сейчас (кроме как на футлярах с дипломами о присвоении учёных степеней и на бутылках с дорогими винами) не используются, но нечто похожее есть. Например, на германских нотариальных свидетельствах и свидетельствах старых английских нотариальных контор Сити (Imison, John Venn, Cheeswrights, de Pinna, Saville & Co.) печати прикладные, т.е. приклеенные, но под ними продёрнута лента. Раньше сургучная печать просто болталась на этой ленте; позже её для удобства стали подклеивать к документу, чтобы не ненароком не потерялась (для чего слева на бланке свидетельства было предусмотрено широкое поле).
Поскольку подвесные печати в чистом виде более не используются, речь может идти только об оттиснутых или приложенных прикладных печатях.

Однако в контексте заданного вопроса ни, как справедливо указал(а) adelaida, это различие, ни отличие embossed seal от rubber stamp imprint (whether wet or dry) правового значения не имеет. Просто по традиции the belt-and-suspenders lawyer plays safe: упоминает и то и другое. Ему же надо гонорар честно отрабатывать :-). Integrity, как вам всем известно--отличительная черта of any lawyer worth his fees ;-))

В свете сказанного я бы перевёл фрагмент из сабжа как "печать, которой скреплён прилагаемый документ," (поскольку это всё равно идёт из pre-fabricated нотариальной формулы).

@adelaida

          costs and expenses..., которые зачастую переводятся одним словом.

@Solomonchik

          costs и expenses - это, как говорится, "две большие разницы"

Hear, hear ! ©

@Solomonchik

          Expenses - денежные расходы.
            Costs - затраты (в широком смысле), включающие в себя expenses.

Don't hear.
А ты уверен, что не наоборот ?
На мой нос © V 2005, хотя я в экономике и пень, соsts--траты продуктивные, так сказать плюс-минус равные value received, встречному предоставлению (конъюнктурными наценками/скидками, а равно обманом/обвесом/обмериванием и прочим обманом покупателя for the sake of the argument пренебрежём). С другой стороны, опять же strictly imo (пусть старшие товарищи меня поправят ©) expenses шире и включает самые разнообразные траты, сближаясь тем самым с outlays.
На Форуме Lingvo в приведенной тобой ссылкой ветке Economicus пишет (как мне кажется) довольно убедительно утверждает:

          Еxpenses больше связано с буквальным расходованием денег.
            Cost больше связано с расчетными показателями, смыслом всего происходящего.

То есть с value received. Вот это последнее согласуется с моим (подчеркну ещё раз: только моим непрофессиональным) gut feeling, assimilated since I took me meals from a high chair :-)

Я, конечно, охотно признаю, что в самых разных контекстах (экономических, бизнесовых, финансовых, accounting, налоговых, legal etc.) 'costs' and 'expenses,' (а равно 'расходы,' 'затраты,' и 'издержки'--не говоря уже о 'тратах') используются исключительно в соответствии с узусом принятых в соответствующих environments. Это только кажется, что эти industries сопредельные. В действительности--и вам, толмачам, это хорошо известно--they are worlds apart, "и вместе им не сойтись." ©.
Соответственно, приехав в бухгалтерский Рим, вы поступаете, как бухгалтерские римляне. А в legal Rome ... :-)

Сказанное не только не отменяет справедливости (опять же imo) цитированного выше утверждения Economicus'a, но и подтверждает её, когда они сходятся in a legal context.

К какому понятию ('costs' или 'expenses') ты отнесёшь сумму уплаченного административного штрафа, договорного штрафа, пени или неустойки ? Or a bad debt you write off ? Suppose it's a cost--of WHAT ? Any value received ?
Are you getting my drift ? © Obiter Dictum
So much for it © Он же :-)

@adelaida

          terms and conditions, ..., которые зачастую переводятся одним словом.

В договоре--да, там эти слова имеют различное происхождение и, соответственно, разные значения, но их юридически грамотные русские переводы просто совпадают. Но в этом конкретном случае это просто случайность; в английском исходнике повторения здесь нет. Условия о цене, сроке поставки, сроке действия--terms, not conditions; в то время как придаточные предложения, начинающиеся с "если" и "в случае" (т.е. гипотезы норм) --именно conditions. Кроме того, существуют, как тебе известно, conditions precedent. Но ты когда-нибудь встреча(а) terms precedent ? И это не узус. :-)

@Solomonchik

          Те же terms & conditions нередко имеют следующий
эквивалент в русском языке: постановления и условия.

Скажи мне ... Откуда ты взял "постановления" ? Из чужих переводов ? :-)

Required reading:
1.Гражданский кодекс Российской Федерации, Раздел III. Общая часть обязательственного права. Там же. Часть II. Отдельные виды обязательств.
2. Суханов Е.А., Гражданское право: В 4 т. Тома 3 и 4: Обязательственное право: учеб. для студентов вузов, обучающихся по направлению 521400 «Юриспруденция» и по специальности 021100 «Юриспруденция» / [Витрянский В.В. и др.]; отв. ред. — Е.А. Суханов. — 3-е изд., перераб. и доп.
3. Гражданское право: Учебник: в 3 т. -- 4-е изд., перераб и доп./под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого.--М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2006
4. Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право: в трёх книгах. Изд. 3-е, стереотипное.--М., Статут, 2001.

Найди, just for fun, в этих изданиях хотя бы одно употребление слова"постановление" в составе договорной нормы, а ?:-)

Предостерегу: не трать время на поиск в следующих изданиях: Петрова Г.В. Контрактное право. Мировая практика.-- В 3-х томах (там ранние переводы, способные сегодня вызвать только улыбку); а также переводы Ансона (перевод 1984 г.) и Дженкса (перевод 1947 г.).

          В сносках к каждому переведенному контракту следует особо оговаривать:
            "Не стреляйте в толмача - переводит, как умеет".

Я не стрелял, bro, как видишь. :-) Я ... garotte предпочитаю :-)

Но скажи мне ... неужели ты в "переведённых контрактах" сноски делаешь ? Зачем ?? :-)

 adelaida

link 28.10.2007 11:16 
Большое спасибо всем за такое подробное и умное объяснение!

 

You need to be logged in to post in the forum

Get short URL | Pages 1 2 all