 |
|
Subject: прошу помочь перевести выражение
|
|
Понятно. Мне надо было сделать оговорку, иначе выглядит действительно противоречиво. Рассуждение об узусе относятся к юридическому переводу вообще и в целом. И в данном случае речь идет об узусе в ПЯ. С другой стороны, в переводе французского устава я поступил с точностью до наоборот, о чем и рассказал. Вы полагаете, я сам себе противоречил? А если я вам скажу, что эти явления (дословный, буквальный перевод в одной части и "вольный" в другой даже одного документа - явления одного порядка или, скорее, плана? Но уже экстралингвистического? Я могу это объяснить, но только если вам интересно. Рассуждение о несложившейся русской терминологии относится к страховому бизнесу вообще. Это было сказано в связи с тем, что до сих пор приходится ломать голову над тем, как точнее (заметьте - точнее, а не красифше!) перевести тот или иной страховой сподвыверт. И отмашку я не давал. Я не pace-setter в терминологии. Узус должен сложиться в птичьем языке страховщиков и обслуживающих их российских юристов (как он складывается в жаргоне банкиров и банковских юристов, например "ссудный процент", хотя это вразрез идет с ГК), а не переводчиков. Поэтому и велосипед изобретать здесь я бы не стал. По той причине, что, с другой стороны, "obtain/maintain [an] insurance [policy]" фигурирует в тексте правового акта (т.е. договора), где, если контекстом не предусмотрено иное, применяются положения сказанного выше о необходимой (с моей точки зрения как юриста) буквальности. В том, что касается разбираемого контекста, я абсолютно убежден в том, что "maintain an insurance [policy] однозначно (а в грамотно составленном договоре по определению не может быть иначе) означает сохранение страхового полиса в силе, сохранение его действительности (т.е., повторю, он не должен ни в какое время не оказаться не продленным, расторгнутым, аннулированным или признанным ничтожным). И ничего более. И это в договоре управления является одним из его существенных условий. Что Белявский в предложенном им решении и отразил. И что радостно юзается всеми переводчиками, которые когда-либо работали с ним или под его началом. И что (примите это не как аргумент - потому что это не аргумент, и это не раз обоснованно критиковалось на этом форуме, - а просто к сведению) без возражений принималось юристами в офисах по крайней мере семи международных юридических фирм в Москве. Я лучше попробую с другой стороны. Я убежден в том, что "maintain an insurance [policy] означает только сохранение страхового полиса в силе (а не "соблюдение") по следующим соображениям. Вот этот пассаж (obtain/maintain a policy) в серьезных договорах (управления или залога, которыми часто сопровождаются кредитные договоры) часто развертывается в целый пункт, содержащий диспозицию в примерно следующей формулировке: "Буде, паче чаяния, действие такого полиса прекращено по любым основаниям....". А иногда, на всякий пожарный, для поддержки штанов, приводятся и основания (т.е. истечение срока действия, расторжение, аннулирование страховщиком, решение суда о признании ничтожным и т.д.). Затем следует пространная, строк на 10-15, санкция, коей владельцу объекта управления (или залогодателю) предписывается (а не рекомендуется), inter alia, немедленно (незамедлительно, без промедления, в возможно кратчайший срок (нужное подчеркнуть) возобновить (obtain/take out) страховку (страховое покрытие, страхование - нужное подчеркнуть) with another reputable insurer. Более того, для этого ему опять же предписывается (а не рекомендуется), use/exercise best (и даже не reasonable!) endeavours/efforts. И это, между прочим, очень серьезное обязательство. Но это все. Заметьте, при этом не наблюдается никакого "Ай-яй-яй, что же это ты, дорогой Владелец/Залогодатель, не соблюл [условия] полис[а]... Ты попал на бабло". Вот, Igor, если вы согласны со мной в том, что "maintain" в данном случае означает сохранение полиса в силе, объясните мне, почему вы предлагаете решение, которое, имхо, отвечает описанию continuing insurance только - как я это вижу - во-первых, косвенно (через соблюдение договора страхования/полиса, т.е. его условий), а во-вторых, только в одном частном аспекте (путем соблюдения условий договора страхования/полиса)? Только ли потому, что "соблюдение" - оно какси привычнéе? А если несоблюдение, как это часто бывает, не влечет "несохранения" страховки? Если управляющего или залогодержателя интересует не соблюдение условий полиса, а его действительность и, что важнее, приводимость его в исполнение при наступлении страхового события? |
|
link 20.05.2007 14:39 |
|
***Странные вы ребята ... В переводе юридических актов гнете куда хотите, штоп покрасифше былО, о цели самого акта как бы забыв. Зато на простом bullshit bingo вас от буквализма с паяльной лампой не отодрать :) *** +1 *** В том, что касается разбираемого контекста ... "maintain an insurance [policy] однозначно ... означает сохранение страхового полиса в силе, сохранение его действительности ... И ничего более *** Sjoe! Your patience is admirable. Unfortunately, there's no convincing some ... чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лайяй (c) |
|
link 20.05.2007 14:54 |
|
Sjoe! Спасибо за столь обстоятельное разъяснение, и от души спасибо, как говорится, for your time... Право, боюсь, что имеет место некоторое недоразумение... Ваше первоначальное предложение было *В части "maintain" я юзаю "сохранять"/"сохранение",* что меня и смутило, при наличии дословного варианта (поддержание). Приведи вы, как в последнем абзаце, вариант *сохранение полиса в силе*, адекватность которого не вызывает сомнений даже у меня, мирянина, мне бы, конечно, и в голову не пришло изобретать что-то еще. И еще раз душевное спасибо! Я надеюсь, что теперь недоразумения нет. |
|
link 20.05.2007 15:01 |
|
Sjoe! Я выразился неточно -- не "адекватность", а "адекватность и предпочтительность" |
|
Тройное спасибо, Alexis a.k.a. Althea, за высокую оценку скромных усилий. "Sjoe! Your patience is admirable." - Весь запас эмоций и матюгов я извожу в течение недели в офисе. На уиэкенд уже просто пара не остается... :) Игорь, |
|
link 20.05.2007 15:37 |
|
Sjoe! Да, теперь дошло - сохранять в наличии договор вообще. Ну, это же надо знать, и плюс еще все описанные вами привходящие обстоятельства. Узус - причем он должен быть железно общепризнанным, иначе бед не избежать. Вопрос, если можно -- в какой степени compatibility находятся русская и англ. терминология и много ли случаев нестыковки и болезненных ослжнений в связи с ними? Могу сказать о геологической терминологии - очень с этим делом плохо. И на Западе-то школ много. |
|
"Ну, это же надо знать," - Конечно. На этом и стоим. Я же, когда свое мнение высказываю, не с дуба бýхаю, а с высоты какого-никакого бакграунда :). Однако меньше всего хочется виртуально хлопать по трудовой книжке, а тем более по диплому. Логикой больше пытаюсь... Но получается либо неубедительно (как в соседней ветке про specifically in response), либо затратно, как в этой. А вот будут ко мне прислушиваться или нет... Это уже от аскера зависит. Но это уже его похороны (с) Э. де Галанта. "и плюс еще все описанные вами привходящие обстоятельства." - И это справедливо. В этом отношении штатный переводчик в выигрышном положении. Но вот описывать эти все привходящие обстоятельства всякий раз в каждом посте - это, как и баобаб, неописуемо. Другое дело - вот в такой дружеской дискуссии :). "в какой степени compatibility находятся русская и англ. терминология" - Вы правовую имеете в виду? Да неважно. Но это case by case. Круги Эйлера с разной степенью overlapping. Есть полные совпадения, есть полные по значению, но разные по регистру, есть такие, что одни внутри других, и еще бы влезло столько же; есть и 50-50, и 25-75, а есть и такие, что только одну точку соприкосновения имеет, и она - не в контексте. "и много ли случаев нестыковки" - Много... Но зависит от отрасли. Хуже всего в ИС, уголовке и процессе (любом). Более или менее - в банковке, корпоративке и договоре... Подозреваю, что в tоrt (который у нас вообще не развит) вообще... абзац. "и болезненных осложнений в связи с ними?" - Хороший вопрос. 1. Если вы о выборе между, скажем, между английским и американским термином при переводе на англо - то такое очень редко попадалось. За 12 последних лет приходилось уточнять, на право какой страны клиент ориентирован, раза 3 или 4, не более. При обратном переводе, проблем, естественно, не было. 2. Если вы о том, колеблюсь ли я при выборе между "юризмом" в ПЯ, круг значений которого лишь частично совпадает с "юризмом" в ИЯ, то обычно нет: при малейшем сомнении в возможности иного истолкования я безжалостно заменяю его чем-нибудь civilian, но при этом точно (имхо) отражающее его значение в ИЯ. 3. Если вы о том, приходится ли мне конфликтовать с лоерами по поводу принятых мной переводческих решений, или выслушивать их реприманды по поводу того, что они признают ошибками, то это бывает редко. Дело в том, что последнее время я работал в представительствах международных (т.е. попросту иностранных) юрфирм. Экспаты, сами понимаете, в качество моих переводов не вникают. Их интересует адекватность переводов, которые аутсорсили. Вот их проверяю российские юристы; в запущенных случаях отдают нам на полную переделку. Что касается российских лоеров... Здесь мне обычно везло. Многие из них прошли год-два программы LLM в американских law schools или английских университетах. Программы LLM для иностранцев - не бог весть что, но достаточно для того чтобы постигнуть всю глубину различий между правовыми системами и разницей между казалось бы 100-процентно совпадающими значениями терминов. Попадаются, правда, молодые дарования, которые пытаются учить меня не только праву, но и переводу (в частности, мне недавно было сказано, что shares в кипрской компании Horns & Hooves Ltd. должны переводиться как "доли", т.к. Ltd. = OOO, хотя и непонятно, отчего долей больше участников). Ну... у меня есть асимметричный ответ ;). Он артиклей не знает :-))) Я ответил на ваши вопросы? Да, и спасибо, что о геологической терминологии предупредили. Я не знал. То есть я предполагал, что, скажем, у англичан и американцев она вполне может быть разной. Но вот о школах ... Не знал. Спасибо. |
|
link 20.05.2007 16:59 |
| Помимо респекта с уважухой еще и кружевной чепец с оборочками - в воздух ! ;-) |
|
link 20.05.2007 19:13 |
|
Спасибо, Sjoe! Тут бы респект подкрепить чем-нибудь... эхм... спиритуальным, и покрепче - может, когда и случится. В общем, с меня за науку причитается - и не расплатиться, пожалуй. Что касается затратности вашего ответа, то и правда, с меня бы достало и более лаконичной вздрючки, но в более радикальных выражениях - от вас не обидно как-то. Что касается геол. терминологии, она разная еще и в Австралии, и в ЮАР, и по странам Европы, плюс взаимоналожение разных западных и совблоковских влияний. Плюс разные компании применяют собственные системы, скажем, кодов для обозначения пород. За разъяснениями приходится обращаться напрямую к автору. Благо, зная ситуацию, они их дают охотно и ценят такое отношение. Есть дисциплины, в которых совпадений первые проценты. 10-4 переводит австралийскую статью, и сравнив перевод ее названия с оригиналом не всякий поймет, что это одна и та же работа. Да о каком вообще единстве терминологии может идти речь, когда даже по собственно научным вопросам десятки лет работают международные комиссии, вырабатывают постановления, и при этом пяток человек фиксируют каждый свое особое мнение. В общем, всё очень здорово и весело -- на наш век работы хватит. Спасибо вам еще раз! |
| Погодите, не уходите, у меня еще вопросы есть. Спасибо. |
|
link 20.05.2007 19:36 |
| Я вот он |
|
link 20.05.2007 20:11 |
|
Sjoe! Я всё же откланяюсь. Завтра с удовольствием отвечу на все ваши вопросы, какие смогу. |
|
"Что касается затратности вашего ответа, то и правда, с меня бы достало и более лаконичной вздрючки, но в более радикальных выражениях" - Дело в том, что (как я понял) в эту западню до меня и не такие, как я, попадали. Вы застали здесь V и Irishy? Нет? Так вот. V - (помимо being высочайшего - ооновского - класса профессиональным толмачем, еще и юрист, с чьего факультета (одного из трех в Москве) иноюрфирмы охотнее всего кадры берут. Irisha - дипломированный спец (того же вуза) по международным финансам и кредиту. Они честно помогали "чайникам" в соответствующих отраслях. Все бы было хорошо, если бы коллеги чиста-переводчики, слегка поднаторевшие в праве и финансах, банках и прочем, с баблом связанным, не начали бы с ними спорить, ссылаясь на то, что их самопальные любительские (или в гугле randomly найденные и из контекста выхваченные) у их работодателей-экспатов (клиентов) годами прекрасно прокатывали. Ну... V и Irisha - живые люди, со всеми вытекающими. Слово за слово, туем пó столу (с) Obiter Dictum... Чем настроили против себя вот этих самых... поднаторевших. Я поднаторевших тоже понимаю: десять-пятнадцать лет худо-бедно их самопал-самосев из каких-то когда-то кем-то переведенных статей, из Гугля прокатывал, а тут появились два тýя в пальто, начали, панимашь, учить... Вот вы начало ветки V A la guerre comme a la guerre читали? Вот таким было начало. А кончилось... Они ушли. Вообще профессионалы имеют тенденцию уходить. Дело в том, что (если не считать избитых тем типа о "собаке", "ЗАО" "ООО" и прочих) характер вопросов изменился по сравнению, например, с 2005 г. То ли мир меняется, то ли в перевод стали другие темы попадать... Но только теперь квалифицированный ответ "навскидку" редко можно получить. А если его дадут, то ансереру, если он добросовестный, придется еще и доказывать свою правоту. Можно, конечно, плюнуть, "забить" (с), черт с ним с аскером-чайником, пусть пишет, что хочет... Но вот что я за собой заметил (а может быть, и другие): если вот так заткнешься, то самому кажется, что другие подумали, что ты решил, что они считают, что ты себя признал неправым. Lost by default. А поскольку это не так, то ввязываешься в перепалку. А это уже роскошь. Вот я на соседней ветке challenged mtconsult по поводу стиля предложенного им варианта, а теперь думаю - а нужно ли мне это? Про аскера я уже, честно говоря, уже забыл. Ну, выложит он... Ну, я посмотрю... Ну, а если опять что-то не так? Отвечать? Что? Пускаться в объяснения? А время у меня на неделе будет? Хотя бы даже ветку разыскивать? Ну... Если он умный человек, а не из одних понтов состоит, постарается что-то сделать. Я скажу спасибо. Нет - последнее слово останется за мной. " - от вас не обидно как-то." Это чегой-то? :) Не-е-е... Здесь другие были (ну, может, еще будут), вот от которых да, не обидно. Но их как бы в лицо надо знать... Кто, например, из слышал об Эрле де Галанта? Ну, он тут возникал. А многие знают, кто он такой? О. Вот то же самое и с V, и с другими. Возникает какой-нибудь mtconsult или Deserad, и с порога - с топором к образáм в красный угол... Ну и что ему, swing back? Себе дороже. "Что касается геол. терминологии, она разная еще и в Австралии, и в ЮАР - Вот это последнее. То есть, хотите сказать, что в самой ЮАР она разная? Вопрос связан с тем, что мы тут закупили туеву хучу африкаанс<>английских и африкаанс<>aфриканских же общих и отраслевых словарей для целей создания здесь же на МТ африканского словаря. В том числе два по геологии (анг-афр). Один довольно старый, 78 г., издан их министерством горной промышленности, другой 2005 г., Советом по геологии. Да, конечно, отличий их английской части от терминологии Англии, США, там, Канады, можно было бы ожидать - страна долгое время в изоляции была из-за апартеида. Но вот внутри одного SAEnglish? Tоже? И много ли? Это так, предварительные вопросы . Когда у нас руки до отраслевых словарей дойдут, мы тогда их пачками задавать будем. Не исключено, что даже и возмездно ;) Есть у нас для этого ресурсы ;). |