 |
|
Subject: I will / I shall gram. Мне тут задали вопрос и я задумался. Shall уже потерял свое значение как вспомогательный глагол для выражения будущего времени в 1 лице единственного чила, так? Весь мир говорит "I will" и "I won't (will not)", а shall стал каким-то полумодальным и используется в юридических документах, деловых письмах и пр. (The Party shall be obliged to notify the other Party, etc.).Я прав? У меня просто племяшка сейчас читает грамматику Израилевич-Качаловой, и сей труд немного далек от жизни имхо. |
|
At the beginning of the 20th century, the various special cases made it necessary for Fowler's The King's English to devote 20 pages to the rules for shall vs. will, with the comment "the idiomatic use, while it comes by nature to southern Englishmen ... is so complicated that those who are not to the manner born can hardly acquire it". According to the English grammarian Charles Talbut Onions, the correct idiomatic use of shall and will was an infallible test of the true English speaker, since American, Irish, and Scottish speakers have such difficulty using the words correctly. There is an illustrative old joke about the Scotsman who drowned in a river because he had cried "I will die! Nobody shall help me!" Many current authorities, however, regard this approach as too formal, arguing that will is displacing shall in most situations, particularly so because the useful contraction 'll stands for both these modal verbs. Some dispute whether the rule ever applied. For instance, the Pocket Fowler's Modern English Usage, OUP, 2002, says of the rule for the use of shall and will: "it is unlikely that this rule has ever had any consistent basis of authority in actual usage, and many examples of English in print disregard it". The rule has even less force in American English, where shall has a much more restricted role, and the negative contraction shan't does not occur. [...] It is advisable not to use shall at all if one does not understand the traditional difference well. Improper usage is immediately apparent to those who make the distinction, and the speaker may appear pretentious. To those who do not distinguish between shall and will, shall may seem archaic or affected. Shall is a sensitive word and should be used with caution. In American English, the traditional differences are not used very much, and hardly at all among the younger generation. The current tendency is that shall is falling out of use entirely, and even will is used less than it has been in the past; their jobs have been largely appropriated by going to or have got to. Should and would, which are under no threat of extinction, are both used either as conditionals or to refer to future events in the past; should to express obligation, and would to express wish. |
|
link 18.10.2006 8:01 |
| Понял. Shall в немилости. Но в юридических текстах он все-таки остался же? |
|
Советские грамматики вообще были далеки от жизни. Это было сознательное решение: говорить на иностранном языке надо было не так, как на нем дейсвительно говорят, а так, как должно быть "правильно". Потому в инязе и читают Эдгара По и Голсуорси. Я, помню, читал какой-то рассказ По и нашел незнакомое слово. Я спросил сидящего рядом студента-американца: что это слово значит? Он посмотрел и говорит: не знаю. А Shall в значении будущего времени в Штатах действительно практически не используется в устной речи. А в договорах, конечно, остался - в модальном значении. |
| Собственно, значение будущего времени, наверно, тоже модальное. (?) :-). Я хотел сказать в значении долженствования. |
|
Не то чтобы именно в немилости... просто the idiomatic use is so complicated that those who are not to the manner born can hardly acquire it. Поэтому большинство старается избегать этой формы дабы не попасть впросак, -- что разумно. А в юр. текстах много чего осталось. Право -- это своего рода грамматический заповедник.)) |
|
В курсе теоретической грамматики изучали эту проблему. Насколько я помню, сейчас shall и will (will тоже ведь имеет модальное значение) уже не используются для обозначения будущего времени - выражение будущего времени достигается за счет других средств - например, going to или формы 'll, которая рассматривается как особая грамматическая форма. Это то, что запомнилось. Надо бы найти эти материалы и перечитать :) |
|
Я в школе детям объясняла, что shall уже не используется. а наш директор была тоже учитель английского (пенсионного возраста). Как она меня потом у себя в кабинете ругала.... Что НАДО учить детей ПРАВИЛАМ ГРАММАТИКИ. |
|
***Это было сознательное решение: говорить на иностранном языке надо было не так, как на нем дейсвительно говорят, а так, как должно быть "правильно".*** На мой дилетантский взгляд -- правильное решение. Полагаю, что методику преподавания все-же следует основывать на устоявшихся нормах, которые, по определению, всегда консервативны и всегда будут отставать от живого языка на несколько десятилетий. Иначе никакой методики уже не получится. Перегибать палку, разумеется, не след: учить грамматику на примерах из Чосера -- это эксцентрика, но на примерах из Черчилля -- трезвый подход. А чтобы держать руку на пульсе, невредно порой и М-ТВ посмотреть, да и Симпсонов -- не грех. Даже Би-би-си за последние лет десять как-то оживилось по-моему, стало менее "застегнутым на все пуговки" ан масс... Хотя, возможно, это не Бибка оживилась -- а я заскоруз.)) |
| и с какой это стати "все-же"?... наверное, хотел написать "все-таки"... а написал -- ни туды, ни сюды...))) |
|
link 18.10.2006 8:48 |
|
Shumov как всегда, согласен с Вами, но с оговорками. Если приверженность правилам доходит до того, что от учащихся скрывают истинное положение дел и запрещают говорить реальным языком, то результат известен -- как минимимум шок при попадании в среду языка. Пример с директором -- именно такой -- вместо того, чтобы сказать ученикам "Правило состоит в том-то, а реальный язык от него часто отличается в том-то и том-то," считают преступлением всякую попытку вылупиться из скорлупы старого учебника. В результате больше вреда, чем пользы. А стоит за этим не какая-то педагогическая концепция, а просто лень следить за новыми явлениями языка и желание преподавателей всю жизнь прожить на том, чему их учили в свое время такие же учителя. |
|
Анатолий Д, Ну да, ну да!.. Это просто от лени учительской и из боязни "кабы чего не вышло". Всегда ведь проще ткнуть пальчиком в методичку, утвержденную министерством, -- и взятки гладки, чем сослаться на крупного современного автора и услышать в ответ "Вы что, думаете вы умнее всех?"... Ну это уж как кому с учителем повезет... А для учителей -- это уж как кому с директором повезет... ))) |
| Если детей в школе сначала ознакомить с содержанием нормативных требований, а потом рассказать, как на самом деле говорят носители языка, то у них автоматически (просто из-за лени учить правила/язык) возникают вопросы-претензии, типа «А зачем тогда учить правила, если они не соблюдаются?», которые они незамедлительно и озвучивают (со всеми вытекающими последствиями геморроидального характера для педсостава). Тут дело не в нежелании учителя вылупиться из «скорлупы», а в том, что как раз таки ссылки на реальную коммуникативную практику как на единственное мерило в педагогический процесс не вписываются по причине методической бессодержательности. Сначала, следует закрепить норму, а уж потом выпускать ее в массы. Легче ведь отступать от правил, чем их придерживаться. Но для «правильного» несоблюдения требуется для начала знать эти самые правила, oder? |
|
link 18.10.2006 9:10 |
| ***А зачем тогда учить*** -- это вообще вопрос, на который школа не дает ответа ни по какому предмету. Даже в наше время была уверенность, что от многого знания много печали (где это сказано?), а для успеха в жизни надо знать что-то, чему в школе не учат. Сейчас-то тем более. |
|
Анатолий, Не стоит вдаваться в столь масштабные обобщения :))). Я имел в виду среднестатистического нормально мотивированного ребенка, который задает оправданный вопрос, будучи поставленным в тупик неразберихой в голове учителя (как минимум) или головах иностранных граждан (как максимум). |
|
Я против родного иняза по-любому не стану выступать, по каким бы книжкам там ни шло обучение. :-) Конечно, нужна грамматическая норма и нужны правила. Большинство студентов, если только они не будущие разведчики, все равно не научатся говорить как нейтивы, пусть даже они сами думают по-другому. Так, что если они говорят "чересчур правильно", это не страшно: все равно слышно, что иностранцы. :-) Так что, сначала выучи "устаревшие" правила, а потом уже можешь говорить, как тебе вздумается. Нам в инязе предодаватели именно такую установку и давали. |
| Сорри фор тайпоуз, куда деваться. :-) |
|
link 18.10.2006 9:30 |
|
так на то они и учителя, чтобы придумать, как ответить. А то всё это принимает уродливые формы -- например, учителя звереют от одной мысли, что может быть несколько правильных ответов, "можно сказать и так, и так" -- для них это невыносимо, потому что они призваны давать детям однозначные правила -- тут уже какая-то проблема мышления в целом. Или когда мы находили в текстах у битлов, например, отличия от школьной грамматики и мучили учителей "а почему" -- для них это было потрясение основ, но ведь они сами выбрали такой твердолобый подход. А насчет "правильного несоблюдения" -- очень верно. Ошибки делают все, но у носителей и у изучающих ошибки разные, и по ним можно сразу сказать, с кем имеешь дело. Только научившись делать "ихние" ошибки, можно надеяться сойти у них за своего, а вовсе не строго по учебнику все соблюдая. |
| Да, я вот последние месяцы активно изучаю ошибки нейтивов и просто-таки чудовищно возвысился в понимании английского. Правда, так и не научился писать teh, но думаю, всё ещё впереди.. |
|
Анатолий, Вот видите, к чему Вы пришли. Достаточно, в случае необходимости, рассказать особо заинтересованным, как можно то же самое сказать на иностранном языке, и проблемы не будет. Остальная масса учащихся пусть, дай бог, освоит те правила, которые есть. |
|
link 18.10.2006 10:02 |
| если беспощадное разоблачение включает знакомство с разоблачаемыми источниками, то я за. Начали-то с того, что надо учащихся держать в неведении относительно языковых реалий. А если же предлагается нечто в духе старой шутки "А теперь, дети,запишите и хорошо запомните те слова, которые вам нельзя употреблять" -- то нет возражений, дальше дети разберутся сами. |
|
2 Анатолий Оно включает их в той мере, в какой учащиеся проявляют интерес к таким источникам. Если спроса нет, то я бы предложил ограничиться рамками школьной программы. «Начали-то с того, что надо учащихся держать в неведении относительно языковых реалий.» Языковые реалии – понятие более чем широкое. И если в этом вопросе весь педагогический процесс оставить на полное усмотрение отдельных учителей-фанатиков, то какой результат будет получен на выходе из школы? Особенности владения иностранным языком будут у учащихся варьироваться в зависимости от языковых предпочтений их непосредственного ментора, собственного музыкального вкуса (коль скоро неподдельный интерес к творчеству отдельных вокально-инструментальных ансамблей часто является причиной, по которой у ученика просыпается интерес к иностранному языку) и аналогичных слабо контролируемых факторов. Ведь языковые реалии – это не только ‘ll вместо shall и will. Это также, как минимум, словарный запас (по которому школьной программой, кстати, предусматриваются очень конкретные нормативы) и особенности произношения. |