(OFF) к вопросу о «советских» артиклях agric.

[SH2]

Наконец-то уважаемое мнение..
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/517/48063/

[Wass]

цвай, очень познавательно - спасибо ☺

[kintorov]

SH2, не хочу разводить очередную дискуссию, но у автора даже в тексте есть непонятный мне пример "на селі". Не так часто я такое слышал, і це не є нормою, яку можна так просто привести в якості прикладу, бо правильно в селі.

Отношение автора к данному вопросу однобокое, в статье нет объяснения с украинской стороны, примеры о Шевченко не являются обоснованием данной проблемы. Потому что изменения произошли не только с в, на (с, из), но и в и у, например, правильно у полі, а не в полі, тексты Шевченко или других писателей в отношении этой проблемы никто править не будет.

[vadimstaklo]

Хорошая статья, дельные мысли. Кстати, как решается вопрос с Таллин(н)ым и похожими реверансами сейчас?

[Annaa]

kintorov: Вы невнимательно читали. Человек как раз и представляет украинскую сторону. Он украинец.

[Letvik]

Цвай, спасибо, очень полезно и интересно.

Кинторов, я тоже не хотел бы разводить очередную дискуссию, но должен возразить. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что я хочу унизить достоинство украинского народа и являюсь участником векового великорусского заговора :))

Во-первых, "на селі" я слышал очень часто. Видимо, это зависит от местных диалектов. По-моему, варианта равноправны.

Далее... Зачем в этой статье нужны объяснения украинской стороны? Ведь язык-то русский! Ведь говоря по-английски, Вы стремитесь соблюдать правила и нормы языка английского, а не украинского. Почему же Вы поступаете иначе с другим иностранным языком, а именно с русским? При том, что и в украинском литературном языке нередко употребление "на Україні", посмотрите хоть у того же Шевченка.

И последнее: Ваш пример с "у" и "в" вообще не из это оперы. Эти предлоги взаимозаменяемые, и выбор их определяется по фонетическим критериям, по легкости произношения. Потому по-украински лучше сказать "в полі". Вот и все.

[mahavishnu]

Can someone derive an adjective from "follicle"?

[Letvik]

В третьем абзаце про село там должно было быть "...оба варианта..."

[Wass]

http://www.m-w.com/dictionary/follicle
- fol·lic·u·lar adjective

[ms801]

I guess, in English the dilemma translates into this: do we say "Ukraine" or "the Ukraine". U.S. editors don’t seem to offer any definitive opinion. But I have been corrected several times by Ukrainians and Russians who insist that we should drop the article. What gives?

[kintorov]

Letvik,

1. Сказать можно все, что угодно, неужели вы не поняли, что речь идет о начале предложения с в. В полі росте пшениця - це помилка тому що правильно - У полі росте пшениця - такі правила навіть у школі. А раніше було так я ви сказали.

2. Не тільки у Шевченка, але і Котляревського та інших вживається на, на них не потрібно ссилатись, вони жили багато років тому і писали тією мовою, яку я б не зрівнював з сучасною українською мовою. (Риторичне питання, а Ви бачили їх оригінальні твори?)

3. Летвік, українська мова - це мова українців, і ніхто не намагається змінювати російську мову. В Росії хай буде так, як є на Украину, с Украины, а в Україні - в Україну (в Украину, из Украины). Я вважаю, що з цього питання повинно бути прийняте рішення в українському уряді, щоб усім було чітко зрозуміло, що, як і чому потрібно писати. Це стосується і правил транслітерації з української на англійську (як на мене, не досить вдалої), загальних чітких правил, пов'язаних з англійською мовою.

4. На селі почути звичайно можна. Але як воно для Вас звучить нормально? (У мене, навіть бабуся, якій 78 років, так ніколи не говорила). Як на мене, то це звучить безграмотно.

ИМХО

[kintorov]

Annaa, в Юрмале второе место тоже заняла УКРАИНСКАЯ певица Тина Кароль (а Пугачова отдала ей свой приз).

[Annaa]

При чем здесь это?
(я вообще Юрмалами не интересуюсь, если честно, не мой интеллектуальный уровень)

[SH2]

3. Ещё как намагається, в том-то и беда. Украинский я не знаю и увы, знать не буду никогда. А вот к русскому языку отношусь трепетно. И не только потому что он меня кормит, хотя вряд ли стоит здесь пытаться пояснять другие причины. И потому, когда Президент моей страны говорит «в Украине», мне больно и стыдно.

[kintorov]

Аннаа, а Росии все россияне или и другие национальности есть.

[Annaa]

Ах вот Вы к чему? Ну так я Вам отвечу. Если татарин, живущий в Казани, или мамина подруга еврейка, или дагестанец, или наши хорошие друзья башкиры начнут высказываться по поводу политики России по какому бы то ни было поводу, я никогда не позволю себе сказать, что "надо бы по этому поводу выслушать мнение настоящих русских". Они все граждане моей страны, они все имеют право на свое мнение и на то, чтобы это мнение учитывалось.

Вы поняли, к чему я?

[kintorov]

Я с вами полностью согласен! Но я думаю, что с автором статьи ИМХО многие в Украине будут несогласны, вот и все. А то что он пишет, что он украинец, это не дает никаких поводов к высказываниям, например, как ваш первый пост. Я ведь, может, тоже не украинец. Могу Вам честно сказать, что на украинском практически не разговариваю.

[vadimstaklo]

По-моему, недостойно подстраивать собственный язык на каждом повороте истории из-за ложного чувства солидарности или показного уважения. Уважение лучше другими способами демонстрировать. Так как насчет текущей практики с Таллин(н)ым?

[Annaa]

kintorov: а что неверно в моем первом посте? Под украинцем я имела в виду гражданина Украины, человека который по ту от нас сторону границы с уважением высказывается о языке другой страны и с гордостью говорит о культуре своей страны. Честно говоря, с той стороны звучит в последнее время так мало разумного (это не в Ваш огород камешек, а в огород ваших политиков), что, читая такие разумные слова, я просто радовалась. Основная мысль какова: русский язык - это русский язык, и не украинским политикам указывать нам, как нам правильно говорить.

[kintorov]

Все в нашей жизни меняется: и ять, например, тоже когда-то исчезла и г (дзвонкий) в украинском тоже существует, его почти никто не пишет и тех слов, с которыми, за исключенеим нескольких, он должен призносится, многие не знают и т.д.

Аннаа, я не знаю, но у меня почему-то такое чувство, что со временем будет употребляться в Украину, в Украине, не знаю почему, но данное явление сильно распространяется.

[Annaa]

Кинторов, на Украине может быть и распространяется, но не в России. Пусть в угоду политическим соображениям предлог "в" уже зафиксирован в словаре, но язык же живой организм, его законодательно невозможно загнать в рамки. Я ведь не спорю по поводу употребления предлогов в украинском языке, я не пытаюсь найти что-либо оскорбительное в сложившихся языковых нормах. Ведь можно же начать оскорбляться, что "славянин" - slav в английском языке явно является однокоренным слову "slave" - "раб". Ну так может запретить им этим словом нас называть? Не знаю как Вам, а мне это кажется глупостью. И такой же глупостью, по моему мнению, является борьба украинцев за предлоги в русском языке и с артиклем the в английском.

[kintorov]

С артиклем в английском уже, по-моему, вопросов нет. А с на и в - покажет время.

[Letvik]

Кинторов, насчет "в полі", я Вас там не правильно понял, извините.

Так ведь в том и дело, что не только у классиков встречается "на Україні", а так же и у Остапа Вишні, а это уже середина двадцатого века. Уверен, что и более поздних писателей тоже. Не буду тратить время на поиск цитат, но я думаю Вы и так согласитесь с этим.

Я вот недавно смотрел один документальный фильм, так там одна бабушка, говорящая на просто таки джерельно чистій українській мові, четко произнесла "на Україні". И она не по заученному тексту говорила, а в интервью - простая неподготовленная речь. Значит ее так научили с детства, где-то в 30-40х годах. Так что, не только Котляревский и Шевченко, но и гораздо позже так говорили.

А переиначивать начали как-раз после приобретения независимости. Сейчас так наверное и детей в школах учат, что нужно говорить "в Україні". Это ведь насилие над языком.
Но Вы правы в том, что скоро так все и будут говорить, уж слишком массовый характер это приняло.
Такое навязывание это плохо, но еще хуже это навязывание своих правил для других языков. Действительно глупо.

[серёга]

вадимстакло, радует ваша настойчивость: дважды один и тот же вопрос написан неправильно.
правильно не "с Таллинным" и не "с Таллиным", это ведь не фамилия, а "с Таллином".

кинторов, время - оно, конечно, покажет что-нибудь кому-нибудь, а насчет "распространяется"... сейчас вообще много всякого г...а распространяется с удивительной скоростью, но это не значит, что русский или любой другой человек, для которого русский язык является родным, должен вот такое "распространение" принять и на ус намотать. каждый, кто уважает язык предков, никогда не станет соглашаться с такого рода "распространителями" и детям своим закажет.

[vadimstaklo]

серёга, Вы, конечно правы. Бес попутал. Тем более было бы интересно Ваше мнение по этому вопросу.

[Янко из Врощениц]

Вот у меня случай был намедни. Надо было перевести пару килограмм техдокументации с английского на русский. Перевод делался для украинского заказчика - вернее, для украинского филиала одной российской компании. Так вот, блин, приходилось лавировать:
1. "На Украине" - правильно, но рискованно.
2. "В Украине" - безопасно, но безграмотно.
Пришлось, блин, обходить через прилагательные типа "украинский". Высший пилотаж был.