 |
|
Subject: Eng. проценты за пользование чужими денежными средствами Коллеги, хочется уточнить, существует ли официальный сложившийся эквивалент указанного выражения или же все пишут что-то свое вроде interest for using funds of others?Заранее спасибо |
| consider "borrowing interest rate" |
| Процент на заемный капитал - неплохо, но в случае "процентов за пользование чужими денежными средствами" мы имеем дело со штрафной санкцией. |
| в смысле у Вас там "Взыскание процентов за неправомерное пользование чужими денежными средствами"? |
| возм. interest on illegally borrowed funds (см. контекст) |
|
link 17.01.2006 9:27 |
|
consider: unauthorized use of other party's funds "illegal" seems to be too strong a word here |
| Да, наверное, unauthorised use - наиболее близкий эквивалент. Illegal sounds a bit strong here. Речь идет о дополнительной санкции в случае нарушения платежного обязательства, которая может быть применена помимо пеней. |
| Спасибо всем большое. |
| Statutory interest for unlawful use of money |
|
Вот только при чем тут всякие unlawful, illegal и unauthorised? КОНТЕКСТА НЕТ (как обычно). Фраза очень похожа на фразу из элементарного учебника по финансам, когда на пальцах объясняется понятие "цена денег" - вы берете чужие деньги "попользоваться " (занимаете), и за это пользование платите (проценты). Но опять же повторюсь: КОНТЕКСТА НЕТ. |
|
link 17.01.2006 21:24 |
|
"мы имеем дело со штрафной санкцией" - 17.01.2006 12:01 пояснение автора вопроса |
| Опять же это может не быть illegal и unlawful: у меня в договорах сплошь и рядом оговариваются возможности задержек платежей, и соответствующие им penalty rates, default rates и т.п. |
|
Друзья, пояснение действительно было (см. коммент в 13:26). Это на самом деле из краткого опсания условий договора купли-продажи газа, т.е. максимальный контекст следующий (поясняя все это, хочу сказать, что из возможных вариантов выбрала все же unauthorised use of other party's funds - если мое понимание не совсем правильное, пожалуйста, поделитесь своими соображениями): "В случае неисполнения любой из сторон денежного обязательства в сроки, предусмотренные настоящим договором, другая сторона оставляет за собой право начислять пеню в размере [%] от суммы непроизведенных платежей за каждый день просрочки, но не более [%] от суммы этих платежей; также возможно начисление процентов за пользование чужими денежными средствами." |
|
link 18.01.2006 7:25 |
| тогда поставьте "of THE other party", потому как у Вас не вообще чужими, а конкретной второй стороны по договору (м.б. с загл. буквы, как всюду в договоре) |
| Не-а, у меня именно чужими, у меня именно это и вызвало затруднение. Я понимаю, что просто other party странно выглядит, я вообще хотела написать others' funds, но вряд ли это лучше. |
| third party не подойдет? |
|
link 18.01.2006 7:34 |
| конечно, third party в этом случае |
|
проценты за пользование чужими средствами - это устойчивый легальный термин и санкция из 395 статьи ГК. "Чужими" средствами в данном случае - это средствами стороны, не получившей в срок исполнение денежного обязательства, так что третьи лица к этому отношения не имеют. |
| Да я вот тоже не пойму, почему Joy стала настаивать на совсем "чужих". Может, контекст какой особый? |
| Имеется же в виду, на мой взгляд, что они вовремя не заплатили и могут "крутить" эти деньги, а мог бы крутить тот, кому они предназначались, т.е. еще и упущенная выгода. |
|
link 18.01.2006 7:46 |
| с заглавной буквы я имел в виду слово Party |
|
Наверное, можно third party. Вообще-то это статья 395 ГК "Ответственность за неисполнение денежного обязательства", мы ее сейчас открыли. Таки есть там слово "неправомерное": "За пользование чужими денежными средствами вследствие из неправомерного удержания, уклонения от их возврата, просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств." И дальше: "Если убытки, причиненные кредитору неправомерным пользованием его денежными средствами, превышают..." и еще ниже "Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты ...." Помню, один юрист во время кризиса 1998 г. грозился предъявить банку эти самые проценты за пользование чужими денежными средствами. |
|
link 18.01.2006 7:47 |
| Это встречалось не раз, а Оксана подсказала и номер статьи, откуда это идет |
| Т.е. не стоит зацикливаться на "чужих" и переводить в каждом конкретном случае "чьих именно"? |
|
Joy, Вы приводите цитату из ГК, и при этом говорите, что можно third party?.. Одна сторона не вернула другой в срок деньги. В договоре стороны не предусмотрели штрафные проценты за просрочку. Тогда применяется 395 статья - "проценты за пользование чужими средствами" по учетной ставке банковского процента. Откуда у Вас берутся третьи лица? Выражение "проценты за пользование чужими средствами" вообще нельзя разбирать по частям, это устойчивый и неделимый термин. И слово "чужими" не должно вызывать сомнение - ну вот так это называется. Ну, это как "содержание под стражей" - может, и стражи-то никакой нет, но так называется. Я видела "statutory interest for unlawful use of money" (statutory, потому что ставка процентов установлена ГК) |
|
link 18.01.2006 8:15 |
|
ОксанаС. 1. Все это так, конечно, но неделимый термин здесь "пользование чужими средствами", а проценты - другой термин, сам по себе введенный в других статьях. Я статьи 395 не читал, но думаю, что по ее тексту невозможно не разделить эти термины. 2. То, что юристы разрешают не выделять "чужими", упрощает задачу переводчика. И то сказать, можно ли представить себе неправомерное пользование своими средствами? 3. А вот unlawful или unauthorized - это я бы просил еще раз подумать. Ведь здесь по смыслу рещающим является согласие/несогласие владельца средств. Не закон определяет, могу ли я чужие деньги попозже вернуть, а согласие их владельца. Если владелец не возражал, и я попользовался, то ничего незаконного нет. Поэтому я думаю, unauthorized точнее передает смысл для англ. читателя, не знакомого с сутью дела. Но юристам виднее. |
| Я говорю, наверное, можно, если упираться в слово "чужие". В договоре предусмотрен и процент за просрочку и возможная дополнительная санкция в виде этих пресловутых процентов. Я соглашаюсь, что действительно нет смысла разбирать это выражение по частям, и тоже отметила вариант со statutory. Вы все мне очень здорово помогли разобраться в этом выражении, спасибо, а то в одниночку зачастую нет ни времени, ни желания закапываться глубоко, а вот так вот, совместными усилиями гораздо интереснее. |
|
Анатолий, неделимый термин по 395 - это именно "проценты за пользование чужими средствами". Если сказать юристу "проценты по 395" - он сразу Вас поймет. По поводу unauthorized и владельца средств. Данные проценты могут уплачиваться не только при просрочке, но и при неосновательном получении или сбережении за счет другого лица. Поэтому, мне кажется, unlawful здесь больше подходит. |
| А если unauthorized AND/OR unlawful? :-) |
|
Оксана права. Речь не о некоем "незаконном" использовании денег. Это правовая концепция "неосновательного обогащения" - если сделаете поиск на эти слова, найдете наше обсуждение этого термина с Obiter Dictum несколько месяцев назад. Поэтому-то ни unlawful, ни тем более illegal тут не подходят. К слову, наше "незаконный" далеко не всегда имеет смысл переводить так, как предложено коллегами. Это часто - буквализм и ложный друг переводчика (а равно "красная селедка" :-)) Есть, напрмиер, еще и illicit Все зависит от а) контекста и б) сочетаемости |
| Все верно, просто супер. |
|
мне нечего добавить к сказанному, кроме того, что ИНОГДА помогает уже переведенный на англ. яз. ГК, раз уж он тут цитируется. Ссылки есть в мультитрановском разделе "Ссылки" же - по-моему, это перевод Christopher Osakwe (но я могу ошиба...) успехов. |
|
мдя, посмотрел... . В переводе Osakwe ГК там значится unlawful. мне лично не нра, но по кр. мере, чисто в практическом плане есть на кого кивнуть в случае чего (ессно, не на меня :) |
|
искомый текст в ГК значится (на всяк случ) interest for using someone else's funds. disclaimer: чур, солнечными яблоками не кидать! это не я переводил. |
|
Юра, про это уже тут спорили. Осаква - известный любитель буквализмов. В этой позиции есть доля здравого смысла, и она вполне имеет право на существование, но просто лично МНЕ она - не импонирует. Кстати, в продолжение дискуссии, "незаконный" часто переводится даже и как wrongful. Опять же - все зависит от вкладываемого смысла (у нас он общее, у англичан - дробнее), и от сочетаемости. Вот, например, теперь, когда даже уже и лоерА Реймана признали, что министрушка, стыдливый воришка наш стырил на пару лимонардов телекомов, в западной проф. печати можно часто встретить пассажи типа (Это помните недавно обсуждение про амер. RICO Statute? Во-во, начинает сбываться... :-)) |
|
link 19.01.2006 9:58 |
|
V А можно подробнее про illicit для понимания. Где оно находится на шкале между уголовным злодеянием и тем, что "даже не гражданско-правовой деликт" |
|
Анатолий, дико сложный вопрос. Очень многое просто от сочетаемости зависит. Да и не преподаватель же я, понимаете? В смысле, что я как собака - "чую, что вот ТАК надо, а почему, сказать часто не могу" :-)) Я же чистый практик, феноменолог. Может, встретимся когда, тогда побеседуем... У меня сейчас нет готового полного ответа Вам |
|
link 19.01.2006 10:42 |
|
"как собака" - Да мы все такие, наш год наступил, эт точно. Я вот читаю нового Палажченко по Вашей рекомендации и иногда не согласен, тоже охота высказаться, а аргументов непробиваемых нет, остается помалкивать. А они (аргументы такие) вообще в нашем деле редко встречаются (если не брать неведомо чьи переводы из сети за истину). Будем дальше феноменологии придерживаться. |
|
Сомнения, несогласия и вопросы Пашке на Лингву в его личный форум скиньте - он очень вменяемо отвечает In contrast to me, he is extremely articulate :-) |
|
По теме. Уж не знаю, прочитает ли еще кто-нибудь это. Только что увидела в родном (не переводном) документе: statutory default interest (по контексту - оно). |
| А мне statutory default interest попадалось в значении "законная неустойка" |
| Тоже верно... |
|
не совсем, дамы. (Если интересно - завтра объясню, почему. Оксана, в порядке подготовки: об-ва из неоснов. обогащ. в св. с пользованием чужими деньгами могут и не быть связаны с дефолтом по об-вам |
| Если Вас не затруднит. :-) |
| Да, знаю, это может быть еще неосновательно полученное или сбереженное за счет другого. Значит, без "default". |
| V: Неустойка - это estimated/liquidated damages, а default interest - это разновидность штрафных санкций, так? |
|
Насколько я помню, неустойка - это и есть санкция, т.е. ответственность за неисполнение обязательства. Она может быть в виде штрафа - заранее определенной денежной суммы (это, наверное, и есть liquidated damages), либо в виде пени - процента от суммы долга (а это, наверное, default interest). Законные проценты (проценты за пользование чужими средствами) вызывают споры среди теоретиков. МГУ-шники считают, что это не санкция и не убытки, а просто плата за пользование. Их противники считают, что это санкция, т.е. фактически законная неустойка, особенность которой состоит в том, что применяется она при нарушении денежных обязательств. А важность спора состоит в том, что если это плата - то ее можно истребовать наряду с договорной неустойкой плюс непокрытые убытки, если это особая мера ответственности - то применять другие меры ответственности уже нельзя. |
| Я, наверное, неудачно назвала это штрафной санкцией. Да, это пеня. У меня просто давно есть некоторые сомнения по этому вопросу. Ну вот, может, V их развеет в своем выступлении, которое я лично жду с нетерпением :-), либо буду потом разбираться. |