 |
|
Subject: К вопросу о "Прикаспии" и "Закавказье" В русском языке много географических названий с приставками при- (по-), пред-, за-. С последней все ясно - это Закавказье (Trascaucasia), Забайкалье (Transbaikalia), и т.д. У англичан есть такие же понятия (Трансильвания, Трансиордания) и есть соответствующий способ с ним разобраться.А вот "при-(по-)" - это не так просто. Таких понятий, как, скажем, Поволжье, Приднестровье, Прибалтика, Приамурье, Приуралье и т.д. за пределами бывшего СССР (!) нет. Да и в СССР эти названия расплодились а эпоху исторического материализма, а ранее были довольно редки (Прежевальский, Семенов-Тян-Шанский и Арсеньев упортебляли слово "край"). Ясно, что за пределами СССР русский язык уже не может диктовать свои законы, поэтому и нет названий типа Присредиземноморье, Поамазонье, Помиссисипье, Прикарибье и т.п. То, что мы называем с приставкой при-(по-), по английски пишется БЕЗ ВСЯКОЙ приставки: the Volga region, the Caspian Depression, the Urals, the Baltic countries, the Amur region, the Mediterranean, the Amazon(ia), etc. Это же относится к геологическим структурам: впадинам, валам, складчатым поясам, бассейнам и проч. Отметим с улыбкой, что "европеизация" прибалийских стран тут же вылилась в утрату приставки "при-" - теперь они просто балтийские (или как еще пишут - Балтийские, с большой буквы для понта). Осталась приставка "пред-". Ее несут довольно редкие названия, встречающиеся только в научной геолого-географической литературе: Предкавказье, Предуралье. Здест приставка "пред-" в английском или опускается или переводится как Cis- (Cis-Caucasia), но отметим, что это редкость, которая скорее встечается в творчестве геоморфологов.Значительно чаше приставка "пред-" появляется в названиях геологических структур (в частности, предгорных прогибов - Предальпийский, Предкордильерский). На английский она не переводится. Да это и не требуется по смыслу, т.к. название структуры (foredeep, forearc) само по себе указывает на положение перед чем-то. |
|
Спасибо за ликбез! Очень интересно! |
| Огромное спасибо, уважаемый (-ая?) 10-4!!! Возьмем эту информацию на вооружение)) |
|
Полностью согласен, за одним маленьким исключением: Вполне понятно, что приставка при- в данном случае указывает на сопредельность одного георафического объекта с другим. В случае сопредельности с морями и прочими водоемами все понятно - при соседстве в контексте один из них будет, например the Volga river, а другой - the Volga region. Однако, Приуралье не так богато полезными ископаемыми, как Урал, ведь в недрах Урала можно найти практически всю таблицу Менделеева. Т.е. это два совершенно разных региона. Как житель Среднего Урала, я не против присоединить Приуралье к Большому Уралу, но жители Приуралья, думаю, будут против. Что делать? Ведь и тот и другой регион называются the Urals. Согласно БЭС: "ПРИУРАЛЬЕ — территория прилегающих к Уралу окраин Восточно-Европейской (Предуралье) и Западно-Сибирской (Зауралье) равнин". Думаю, что в каждом конкретном случае будет понятно, о какой из равнин идет речь, и переводить следует соответственно. |
| 10-4: спасибо за информацию, очень познавательно. будем разбираться... |
| 10-4, прочитал вашу статью с превеликим удовольствием! Ghost, спасибо за дополнительное примечание. |
|
2 Ghost: Ваше примечание совершенно резонно. Дело в том, что существует местная практика, которая далеко не всегда укладывается в какие-то логические рамки. На эту практику наслаивается история. Например, Кавказ, будучи зоной интересов Великобритании, имеет довольно обширную географическую терминологию в английском языке (Caucasus, Caucasia, Great Caucasus, Lesser (!) Caucasus, Transcaucasia и много других терминов регионального и местного плана). С Уралом, насколько я знаю, дело проще - Urals и все. Здесь, если нужна адекватность русским названиям, придется изворачиваться. Я же хотел лишь показать разный подход к формированию географических названий в разных языках. Кстати эта тема весьма обширна, запутана, и обрасла мхом традиций. Кроме того, я хотел указать на слова-фантомы, типа Pricaspian. Они созвучны русским словам, похожи на английские, но, на самом деле, не существуют (если не считать Интернета). |
| 10-4, а у Вас не географическое образование? :) Или обширная эрудиция, как у человека интересующегося? |
| 2 Nataly_z. Я в детстве любил крутить глобус, а потом стал геологом, а потом переводчиком-ремесленником. |
|
link 6.07.2004 13:35 |
|
Судя по продемонстрированному здесь очень серьезному подходу, то отнюдь не ремесленником. В принципе же я решительно возражаю, когда нашу профессию принижают. Мы специалисты, а не ремесленники. Специальность переводчика фактически сейчас более престижна, чем, скажем, того же геолога, как показывает пример 10-4 :). Давайте будем хотя бы сами себя уважать. Разве будут другие с уважением относиться к нашей специальности, если мы сами себя уничижаем. Я в детстве любил английский язык, мечтал стать переводчиком и стал им. Работал преподавателем английского языка, поработал и юристом, но специальность переводчика мне больше по душе. Мы - языковые специалисты, как говорят на западе. Ремесленников много работает по любой специальности, и мастеров перевода тоже ценят неплохо. Что же касается географических названий регионов, то, по-моему, сам автор показывает, что все эти при- и по- имеют определенное значение, которое не должно исчезать (и не исчезает!) при переводе, оно просто передается не с помощью префиксов, а другими языковыми средствами (например, употреблением слова region или area). Понятно, что Приуралье далеко не всегда можно переводить как the Urals. Ведь это означает Уральские горы, а Приуралье - это район, примыкающий к горам, но не включающий сами горы. Кстати, префикс cis- как раз и означает "при-". В гугле есть примеры (и англоязычные в том числе): Cisurals, Cis-Urals. Вот что говорит Оксфордский словарь английского языка (заметьте, ни о какой редкости употребления или архаичности нет и речи): cis- → prefix • (historical) on the side nearer to Rome: cisalpine. • (of time) closer to the present: cis-Elizabethan. How to cite this entry: Я включил в Мультитран предлагаемые мной варианты всяких прикаспиев, прикарпатьев, приамурьев, и т.п. Просто поразительно, сколько раз эти слова искали и наверняка находили, но никто не удосужился вбить их, чтобы помочь коллегам. |
|
Леониду: Говоря о редкости Cis-, я имел ввиду то, что в обширной мной прочтенной литературе это встречалось раз или два. По поводу ремесленничества: это совсем не плохо - быть хорошим ремесленником, но высоко залетать не позволяет отсутствие настоящего лингвистического образования. Спасибо за теплые слова о переводчиках. |
| пестрота биографии преподавателя-юриста-переводчика вызывает у меня ассоциации с Jack of all trades and master of none. безапелляционность его суждений вызывает у меня... эмоции. С другой стороны, мне не вполне понятны рассуждения о cis- и trans-, равно как и о при-, пред-, и за-. С моей примитивной, холодно-сапожнической точки зрения, означенные префиксы определяются тем, С КАКОЙ СТОРОНЫ СМОТРЕТЬ. а тем более жить. попробуйте, в частности, объяснить, гражданину Приднестровской Молдавской Республики (почему-то именуемой самопровозглашенной - как будто США и десятки других стран не самопровозглашенные), что он живет в Transnistria, то есть в ЗАднестровье. Боюсь, что передних зубов у вас после этого не будет :) |
|
2=: Все в мире относительно. В данном контексте все при, за и пред рассматриваются с точки прописки или временной регистрации автора текста. Еще есть культурно-религиозная традиция. Например, только вчера читал одну историческую книгу, где автор пишет, что Испания времен Арабского халифата относилась не к Европе, а к Востоку. Или еще - пример с Приуральем разобран здесь в подробностях, а вот к Кавказу не применим, никакого Прикавказья нет. И т.д. и т.п. Даже Остап Бендер, находясь в России именовал себя Бендер-Задунайский, а что бы он делал на родине отца-турецкоподданного? Главное не забывать, что для русского - Ближний Восток, то для англичанина - Middle East, что для англичанина - overseas, то для нас - просто загранка. |
|
link 7.07.2004 7:33 |
| Коллеги, давайте не будем употреблять аргументы ad hominem. Не нравятся суждения - возражайте и опровергайте по существу. А насчет пестроты - поясняю: я юридический переводчик, по-моему, это самый оптимальный вариант для любого переводчика: имея образование лингвистическое и юридическое, работать юридическим переводчиком. Имея образование техническое и лингвистическое, работать техническим переводчиком. Имея образование медицинское и лингвистическое, работать медицинским переводчиком. Это тот случай, когда переводчик хорошо понимает, что переводит. Что касается самопровозглашенности государства, то здесь подчеркивается то, что большая часть других государств (пока что) не признала его. В истории США тоже был такой период, когда это было самопровозглашенное государство, но он давно уже прошел. А вообще, не стоит вносить политику в теоретические дискуссии по вопросам перевода. Приведенный мной пример в общем-то просто еще раз показывает антропоцентричность языка. Человек всегда в центре как автор высказывания. Кстати, что-то я не вижу сегодня этого своего примера во вчерашней реплике. Скромная, но эффективная работа модератора?? |
| Нет, я не трогал. Может, пропало? |
|
Well, gentlemen, столь painstackingly explicit statements просто не могут не подкупать. В г-не Djepko пропал великолепный преподаватель. А, возможно, и адвокат. Я абсолютно серьезно, честное слово. И если его небольшая лекция has been wasted on me, our younger colleagues can't but benefit. У меня практическое предложение: на первой странице Алеся попросила подправить/перевести корявую, больную канцеляритом запись в трудовой книжке. Хорошее упражнение для юридического переводчика, имхо. Не откажете в помощи даме, г-н юрист? :) Только, как я понял, ей поскорее надо - на Алтае она, время там уже к вечеру. А я бы следом за Вами свой вариант подогнал, а? Обещаю не плагиатствовать и признать Ваше превосходство. Нет, это не challenge. Просто, знаете, обыкновенно на этом форуме, когда возникает нужда в юридических переводчиках, они вдруг исчезают, а потом, спустя дни и даже недели, появляются, главным образом, для чтения лекций ;) |
|
link 11.01.2008 6:37 |
|
Все очень интересно, но как мне перевести северное Зауралье? а точнее НИИСХ Северного Зауралья? Помогите! Плиииииииииз... Спасибо! |
|
link 8.10.2016 6:04 |
|
Средний Урал - the Central Urals Южный Урал - the Southern Urals Зауралье - the trans-Urals Предуралье - the pre-Urals Приуралье - the cis-Urals Это не "творчество геоморфологов", а термины, принятые в географии, геологии, археологии, культурологии и других науках. Если вы переводите научную работу, то, разумеется, нужно соблюдать терминологию. И даже если вы переводите текст общей тематики для интернет-газеты, то я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы познакомить читателя с новым словом. Эти эквиваленты я встречал в англоязычной научной литературе и использовал сам при переводе на англ работ ведущего научного сотрудника Уральского отделения АН РФ. По поводу высказывания г-на 10-4, что якобы за пределами СССР никаких "Присредиземноморий" и "Поамазоний" нет, приведу в пример хотя бы термин Притяньшанье=) |
| Только истинный географ сможет найти ветку 2004 года и написать в ней. |
|
link 9.10.2016 19:29 |
| Нет. Он глобус пропил. |
|
"При-" - значит с "нашей" стороны, то есть, со стороны нашей языковой метрополии (а русский язык моноцентричен). Латинский аналог - "cis-" (по эту сторону). Поэтому Прибалтика должна оставаться Прибалтикой. Она прилегает к Балтийскому морю с нашей стороны. Пресловутая "Балтия" - название для острова. А все страны, прилегающие к Балтийскому морю - это Циркумбалтика. Туда входит и "наша" Прибалтика, и разные прочие шведы. "За-" - ясное дело, тоже с нашей т.з. Для румыняк наше Приднестровье "Транснистрия", т.е., "заднестровье". Да и хрен с ними. Зауралье - то, что сразу за Уралом, глядя из Москоу. Если из Сибири, то сама Москва в Зауралье, но пока столица там, а не в Барнауле, будет так, как есть. |