 |
|
Subject: предлоги off и up gen. The great secular depression of the fourteenth and first half of the fifteenth century began to give way to economic recovery in the second half of the fifteenth. The overland trade from the Mediterranean to northern Europe, cut off by the French king's depredations against the fairs of Champagne, was increasingly replaced by sea trade off the Atlantic coast. Vessels now went through the Straits of Gibraltar and up the coast, increasingly sailing to Antwerp and making that city the big trading centre in northern Europe during the sixteenth century.C up более-менее понятно: суда шли к северу от берега. А вот с off беда. Речь о движении судов? Или о том, что торговля шла рядом с атлантическим побережьем? |
| вдоль атлантического побережья |
|
link 2.11.2018 6:38 |
|
off просто указывает на некоторое (относительно небольшое) расстояние от суши в море. достаточно недалеко, чтобы этот кусок моря привязать в конкретному побережью. устойчивое выражение, так сказать. ср. "10 km off the coast" |
|
Каботажное плавание: суда идут вдоль побережья на небольшом удалении от него, не отходя в открытое море. В данном контексте приходит на ум ещё |
| В данном случае речь не о судах, имхо. Там ведь trade. Какая разница, как там суда ходилии на каком расстоянии? |
|
link 2.11.2018 7:36 |
| да я просто о том, что "мутный" на первый взгляд предлог off здесь не несет какой-то особой смысловой нагрузки, просто так говорят, когда речь заходит о расположении "в море" |
| trade в отношении судов НЕ есть "торговля" |
| Торговые пути по суше, ведущие от Средиземного моря на север Европы, были перекрыты/перерезаны французским королем, разграбившим и опустошившим Шампань, поэтому торговля всё чаще велась морским путем вдоль атлантического побережья. |
|
"C up более-менее понятно: суда шли к северу от берега." Up в данном случае в смысле как бы "вверх по карте", то есть в общем направлении с юга (Средиземное море) к северу (Северное море). А уж берег на этом пути был с той стороны от судов, где он оказывался, линия береговая-то далеко не прямая. Так что идти они могли и к северу от берега, и к западу, и к югу, в некоторых местах может даже и к востоку, в зависимости от географии. |
|
Так что идти они могли и к северу от берега, и к западу, и к югу, в некоторых местах может даже и к востоку, в зависимости от географии. Особенно интересно прозвучало .. даже и к востоку.... |
|
Благодарю всех! В текущем варианте: P.S. Перевод второго фрагмента весьма контекстуальный, конечно. |
| Ну если западное побережье Испании - это северное побережье континента, то да... |
| and up the coas = и далее на север |
|
A.Rezvov, откуда из up the coast взялось северное побережье? Вы по карте посмотрите, как пройти через Гибралтарский пролив в направлении Антверпена. Просто "вдоль". Через лузу проскакивает корабль, огибает Испанию с Португалией и вверх два лаптя по карте. off shore - это просто в воде. off the Atlantic coast - это тоже в воде, только с небольшим географическим уточнением. --- I'm shipping up to Boston. |
|
и далее на север ОК, согласен. |
|
"off shore - это просто в воде" Все-таки не совсем в воде, это в воде, но у берега недалеко. Посреди Атлантического океана, да даже посреди Бискайского залива – это не off shore / off the Atlantic coast. Здесь как бы имеется отсылка к простоте маршрута – просто вдоль берега нужно было идти. В целом вверх, на север, но в каждой конкретной точке следуя извивам береговой линии. В те далекие времена не только LORAN или, тем более, GPS но и хронометров-то не было, да что там хронометров – компас-то был еще довольно примитивный. Не говоря уже о том, что в случае внезапного шторма (прогнозов погоды тоже не было) у берега и укрыться где-то легче – даже если гавань не на очень дружелюбной земле, все лучше чем тонуть. Суда в то далекое средневековье были не очень поди мореходные – круто к ветру шли плохо, моторов у них не было, случись что – игрушка стихий. То есть что идти можно было все время вдоль берега, по береговым ориентирам, не уходя в открытое море, делало маршрут существенно более практикабельным, кривой дорогой ближе напрямик. |
|
///Все-таки не совсем в воде, это в воде, но у берега недалеко./// Нет. Это может быть стопицот и даже двестипицот миль от берега. Оффшор просто означает расположение в водном пространстве по отношению к берегу. Оффшорные нефтяные вышки находятся вообще в середине морей-океанов-заливов. |
|
Так речь-то не о нефтяных вышках (их тогда практически и не было еще). Речь о данном контексте. Если бы значение было просто в воде, где-то, хоть посреди моря-океана, это было бы уж слишком масло масляное, объяснять читателям, что корабль, оказывается, по воде плывет, а не по земле едет. На случай, а вдруг кто не знает. Нет, я понимаю, что определенная избыточность языку имманентно присуща, но все-таки именно определенная, в меру, а не так... |
|
Так ведь смысл отрывка в том, что король Франции мешал традиционной торговле по земле, поэтому они перешли на перевозки по морю-океану. The overland trade from the Mediterranean to northern Europe, cut off by the French king's depredations against the fairs of Champagne, was increasingly replaced by sea trade off the Atlantic coast. |
| Да, по океану, но по той части его, которая идет вдоль берега. Помимо уже изложенного выше (что корабли тогда были совсем не такими судоходными как сейчас, навигация тоже далеко отстояла, так что им в открытом океане было как-то не очень уютно), идти вдоль берега от Гибралтара до Амстердама еще и короче, чем делать крюк через центр Атлантики. |
|
ОФФ * определенная избыточность языку имманентно присуща * Записал фразу себе в тезаурус :-) (Иногда приходится на эту тему разглагольствовать и витийствовать. Да я и тут уже схлёстывался с кастрателями плеоназмов.) |
|
///Да, по океану, но по той части его, которая идет вдоль берега. /// это само собой разумеется. Что им кругами плыть, даже если есть возможность? Но "офшор" к этому отношения ведь не имеет. Морем. А на каком расстоянии от берега уже не важно, лишь бы французский король пушками не достал. |
| Ну, давайте так – морем, но вдоль побережья, не забирая мористее. Согласны? По глазам вижу, что согласны :-) |
|
Там не off shore, там off the coast. Это другое словосочетание с другим узусом. И артикль там не зря, не зря... Посмотрел off the coast на Reverso. Если рядом нет явного указания, в километрах/милях, на каком расстоянии "от берега", почти поголовно все переводят как нечто близкое к берегу. Никакого "в море хде папало". (И, замечу в скобках, это абсолютно верно.) http://context.reverso.net/перевод/английский-русский/off+the+coast |
|
///Ну, давайте так – морем, но вдоль побережья, не забирая мористее. Согласны? По глазам вижу, что согласны :-) /// Давайте "морем", а "побережье" оставим для полета фантазии читателя. |
| Да написать-то мы можем как угодно, и фантазировать тоже, но если мы хотим чтобы это был перевод, а не авторский текст, то хорошо бы все же церковь оставить в деревне, как говорят наши немецкие товарищи. |
|
Еще раз благодарю всех. Итак, в данном случае up the coast означает, что после Гибралтара суда поворачивали на север, и возражений, похоже, не нашлось. А вот насчет плаваний off the Antantic coast единства мнений нет. То ли говорится, что плавали просто "в Атлантике", то ли - "вдоль Атлантического побережья"... P.S. Думаю, что дальше нет особого смысла обсуждать эту тему. По большому счету, более-менее все равно, какой вариант избрать. Плавать от Гибралтара в Амстердам вдоль побережья логично, пусть даже на расстоянии сто миль и более. Но ниже по тексту (ведь это XV век!) появляются Великие географические открытия и плавания на юг и на запад (через океан). |
|
Великие географические открытия начинаются в самом конец пятнадцатого века (In 1492, Columbus Sailed the Ocean Blue), по сути с шестнадцатого, не в четырнадцатом тире первой четверти пятнадцатого. А насчет того, чтобы после Гибралтара сразу повернуть на север – вы откройте карту, в Яндексе, или где угодно (с начала четырнадцатого века береговые очертания Европы принципиально не изменились), и посмотрите, можно ли пройдя Гибралтар, повернуть сразу на север. Вообще, попытайтесь мысленно представить себе на этой карте маршрут плавания и просто охарактеризуйте его коротко по-русски, как вам покажется естественным в общем ходе текста. Удачи and may the wind fill your sails. |
|
По большому счету, более-менее все равно, какой вариант избрать.... ... великий полководец. А зачем же стулья ломать? (с) По большому счету, тогда и между атлантикой и тихим океаном разница невелика... |
|
to 00002: Что касается сроков, то самое первое предложение: "The great secular depression of the fourteenth and first half of the fifteenth century began to give way to economic recovery in the second half of the fifteenth", - накрывает собой весь XV век, а не одну лишь первую четверть. |
|
to Rus_Land: К слову. Посмотрел ссылку на Reverso. Сложные чувства. С одной стороны, совершенно понятно, что off the coast бывает в сотнях километрах от берега (см. пример с пиратами). С другой стороны, тот же оборот употребляется в случаях, когда расстояние составляет одну милю и даже 50 метров. Наконец, некоторые вообще переводят это словосочетание русским "на побережье" (см.примеры с Северной Кореей и тайфуном), что лично у меня вызывает бо-ольшие сомнения. |
|
///Там не off shore, там off the coast./// Это одно и то же. Как разведчик и шпион. То, что для суши является "coast", для моря это "shore". |
|
некоторые вообще переводят это словосочетание русским "на побережье" это, к сожалению, примеры того, что некоторым переводчикам По большому счету, более-менее все равно, какой вариант избрать.... |
|
Вот пример неправильного перевода. We've located four of the five and identified two pieces of wreckage a mile off the coast. Мы обнаружили 4 из 5 членов экипажа и идентифицировали 2 больших обломка крушения в миле от берега. В английском варианте однозначно говорится о том, что обломки в воде. |
|
to tumanov: Возможно, я не прав, но в ситуации, когда стало ясно, что off the coast может обозначать нахождение в море на расстоянии от берега и в 50 метров, и в сотни миль, а четких дополнительных указаний нет, выражение off the Antantic coast (в контексте плавания от Гибралтара в Антверпен) вполне можно переводить без указания на "прибрежность". Так что в итоге выходит, что не "все равно". |
|
to Amor 71: Впору открывать новую тему под заголовком "OFF: неверные переводы на Reverso". |
|
to tumanov: Выражения "вдоль берега" и "вдоль береговой линии" все-таки, скорее всего, подводят к мысли, что траектория движения судна более-менее повторяла береговой контур. Что совершенно не обязательно в ситуации, когда нет указаний, находились ли суда от берега в миле или в 200 милях. В последнем случае, понятное дело, можно много загогулин срезать. |