 |
|
Subject: Мещанское общество gen. Добрый день!Помогите, пожалуйста, перевести: Предъявительница сего Виленской губ., Ошмянского уезда, мещанка ()-ского мещанского общества |
|
"Мещане города объединялись в «мещанское общество». Принадлежность к мещанству оформлялась записью в городовой обывательской книге, то есть всякий мещанин был приписан к определённому городу." т.е. просто город |
|
интересный ход мыслей; в таком случае мормоны и масоны города эн объединялись в мормонские и масонские структуры? a representative of lower middle classes (meschanstvo), an urban dweller http://www.findrussianheritage.com/news/russian-genealogy-research/ |
|
paderin, это не мой "ход мыслей" "Организация мещанского сословия была окончательно установлена в 1785 г. В каждом городе они образовывали мещанское общество, избирали мещанские управы или мещанских старост и их помощников (управы введены с 1870 г.)" "Мещане были приписаны к своим городским обществам, покидать которые могли только по временным паспортам, а перечислять в другие - с разрешения властей." http://www.pseudology.org/razbory/Sosloviya_Russia.htm и много других источников не совсем поняла, с какого боку тут мормоны и масоны - это что, тоже сословия или всё-таки нет? |
| Временный паспорт? Это Вандербух? |
|
Вандербух - это у немецких подмастерьев-ремесленников во время их странствий "С 1730 по 1820 год подмастерьям разных гильдий после завершения периода их успешной работы (под руководством мастера) выдавался сертификат в виде гравюры с подписью и с печатью. Позднее вместо этого были введены рабочие книжки для внесения в них сроков обучения у мастеров, наименований выполненных заказов и прочих важных дополнений, включая сертификат." http://ru.wikipedia.org/wiki/Странствующий_подмастерье |
| я привел пример, насколько вы рассуждаете нелогично |
|
В России вандербухом назывался документ, который выдавался для перемещения по территории страны. Во всяком случае, так написано в учебнике "Полицейское право", изданном в конце 19 века. В петровские времена даже дворянам и боярам не дозволялось покидать свои поместья без вандербуха. Пойманных без этого документа рассматривали, как разбойников. |
|
"я привел пример, насколько вы рассуждаете нелогично" paderin, повторюсь - это не мои рассуждения, а исторические факты Мес, что-то не удалось найти подтверждения такому утверждению только вот это: "Немцы, имевшие статус германских (читай земельных) подданных, могли выезжать за пределы Германии с национальными паспортами, а также с вандербухами (Wanderbьchern), т.е. дорожными книжками или путевыми свидетельствами, которые визировались в российском дипломатическом представительстве на территории Германии" http://www.sgu.ru/archive/old.sgu.ru/files/nodes/14829/17.pdf см. также про германских подданных http://www.newlocalhistory.com/node/1049 и ни в одной прочитанной исторической книжке вандербух для подданных Российской империи не упоминается подорожные были http://ru.wikipedia.org/wiki/Подорожная_грамота |
| Простите, Erdferkel, я ошибся. Вандербух в этой книге упоминается в разделе о паспортах в Германии. Говорится, что каждый путешественник должен был быть снабжён паспортом (Wanderbuch), который он повсюду обязан был представлять полиции для просмотра и засвидетельствования. |
| сколько раз требуется талдычить об одном и том же, а все об стену горох; что "т.е. просто город" не является переводом того, о чем было указано вопрошающим |
| Нда, а как все-таки перевести-то? :) |
|
paderin, ну почему "талдычить" и "об стену горох"- мы просто не поняли друг друга если бы Вы сразу так и написали: "т.е. просто город" не является переводом того, о чем было указано вопрошающим", я бы это, чесслово, сразу поняла без гороха :-) встречный вопрос: а почему Вы считаете, что там обязательно упоминать "мещанское общество"? мне вот кажется, что ежели перевести дословно, то это только добавит непоняток мещанка ()-ского мещанского общества - ведь там в () название города по-моему, понятнее будет (необходимо и достаточно): Предъявительница сего мещанка Виленской губ., Ошмянского уезда, города () |
|
Гуголь пробовали? :) the petty bourgeois () of the middle-class society Во всяком случае, понятно :) При устной интерпретации сошло бы. |
|
тааак, мормоны с масонами уже были, теперь перешли на охотников с рыболовами гуголь бред перевёл, именно потому, что дословно http://ru.wikipedia.org/wiki/Мещанское_управление |
|
EF++ тем более, что в царские времена так преимущественно и писали: мещанин города N., без всяких обществ. Усложнение только повергнет потенциального читателя в недоумение. |
| социальная принадлежность к коллективному классу, или сословию (касте), заявлена в вопросе и переводится конкретно собирательным понятием (meschanstvo); не мещанин (мещанка) города, а male (female) representative of lower middle classes (meschanstvo) |
| ну как хотите... но я бы аскеру не советовала male (female) representative of lower middle classes (meschanstvo) в удостоверение личности запузыривать |
| вот именно, потому что контекстом в данном случае является не социологическое исследование, а паспорт конкретного человека. |
|
Территории идут по нисходящей: губерния, уезд, и затем - ()-ское мещанское общество. По смыслу тут, канешна, город. Другое дело что, в зависимости от стиля текста/целевой аудитории, можно было бы и попробовать оставить "русский аромат" :) Может, это дело можно всё-таки как-то объединить? representative of lower middle classes (meschanstvo) of the town N? |
|
а не будет representative читаться, как "представительница/уполномоченное лицо/делегат/депутат" этого самого мещанского общества города N? :-) и зачем "русский аромат" в юридическом документе? |
| ага, прямо так в паспорте Российской империи и писали: представительница нижних городских слоев города N. |
|
Воля ваша, но вот это representative of lower middle classes (meschanstvo) of the town N выглядит больше как общее пояснение, а не как просто указание состояния в документе. Особенно учитывая, что мещанка N-ского мещанского общества это чуть более завитушковый, менее просто способ сказать мещанка города N. Передавать эту завитушковость до каждого завитка, перевод от этого может легко намного больше потерять, чем приобресть. |
| у двух мужественных горошин, тщетно бившихся об стену из представителей мужеского полу, появилась поддержка в лице 00002! ура! :-) |
|
*и зачем "русский аромат" в юридическом документе?* Я предположил, что человек переводит не сам документ, а, может быть, историческую статью или книгу, в которой этот документ приводится. Если это для "инглиш популюса" вообще, то давать расширяющие пояснения не повредило бы... |
|
не повредило бы - м.б., однако и в этом случае не в тексте самого документа, а в сноске оно и для современного "рашен популюса" вряд ли будет понятно без пояснений, что означает "мещанка ()-ского мещанского общества " |
| Нет, если, конечно, в книге эта цитата из справки (или чего) приводится, чтобы показать, что все мещане одного города были объединены в общества в обязательном порядке, что быть мещанином означало и быть членом такого общества и наоборот, причем настолько это было строгое правило, что эти понятия (мещанин и член мещанского общества) использовались в документах синонимично, если смысл в этом, тогда, конечно, опускать это не очень удобно. В вопросе ничто на это не указывает, но если так, тогда да. |
|
Сказать просто "житель города N" - трансформация генерализации. Оно то так, но в городе жили не только мещане, а и купечество, дворянство, и т.д. В документе четко сказано "мещанство", причем два раза. Я бы где-то это слово оставил. И даже, может быть, вообще вынести его из скобок, а в скобках дать пояснение: meschanka (a representative of lower middle classes) of the town N как вариант, то что в скобках, можно дать в сноске |
|
meschanka - в тексте книги курсивом. (a female representative of...) |
|
"мещанство" не в культурологическом контексте, а именно в значении социального класса/сословия в дореволюционной России, кмк, вообще лучше транслитерировать по идее это класс домовладельцев, промежуточное звено между купечеством (и "благородными") и черным людом (пролетариями и крестьянством) так что транслит + примпер (буде покажется необходимым) |
|
"... в городе жили не только мещане, а и купечество, дворянство, и т.д. В документе четко сказано "мещанство", причем два раза. Я бы где-то это слово оставил." Так убирать это слово, заменяя его просто на жителя никто же и не предлагает? Предлагается "переформулировать" мещанка N-ского мещанского общества так я понял. |
|
так я так и предлагаю, все школы мысли в кучу :) meschanka [транслит. реалии, курсивом] (a female representative of middle lower classes) [пояснение, можно в сноску] of the town N [перформулировка "общества" в "город"] |
| *lower middle |
|
*Так убирать это слово, заменяя его просто на жителя никто же и не предлагает?* У меня сложилось впечатление, что убрать это слово предлагала уважаемая Erdferkel :) Во всяком случае, она его нигде явно не ПРЕДЛАГАЛА, а предложила просто "город" вместо "мещанское общество" :) Сорри, если недопонял, тут и себя иногда понять сложно :) |
|
ув. ЭФ ещё в 1.02.2018 13:32 совершенно явно (и нисколечко не таясь) предложила: "по-моему, понятнее будет (необходимо и достаточно): Предъявительница сего мещанка Виленской губ., Ошмянского уезда, города ()" как видите, драгоценная мещанка никуда не делась |
|
Послушайте, драгоценнейшая Erdferkel! Так Вы вынесли "мещанку" АЖ перед губернией? Да разве так можно? |
|
burgheress (m. burgher) Мнение не мое, если что, вот тут уже напереводили: http://www.linguee.com/english-russian/search?source=auto&query=burgher |
|
"Да разве так можно?" как видите - совсем распоясалась! |