OFF: NONE Has it ever been discussed here? gen.

[mahavishnu]

I have always been a staunch proponent of strict grammar rules in any language. However I sometimes stumble on the following discrepancies in some US Grammar books. What do you think?

In recent years, the SAT testing service has considered none to be strictly singular. However, according to Merriam-Webster's Dictionary of English Usage: "Clearly none has been both singular and plural since Old English and still is. The notion that it is singular only is a myth of unknown origin that appears to have arisen in the 19th century. If in context it seems like a singular to you, use a singular verb; if it seems like a plural, use a plural verb. Both are acceptable beyond serious criticism." When none is clearly intended to mean "not one," it is followed by a singular verb.

[Wolverin]

да, это интересно.

даже не залезая глубоко, сравним:

Oxford Dict.:
Usage: It is sometimes held that none can only take a singular verb, never a plural verb: none of them is coming tonight rather than none of them are coming tonight . There is little justification, historical or grammatical, for this view. None is descended from Old English nān meaning 'not one' and has been used for around a thousand years with both a singular and a plural verb, depending on the context and the emphasis needed

Collins:
Usage: None is a singular pronoun and should be used with a singular form of a verb: none of the students has (not have) a car

American Heritage:

Usage Note: It is widely asserted that none is equivalent to no one, and hence requires a singular verb and singular pronoun: None of the prisoners was given his soup. It is true that none is etymologically derived from the Old English word n, “one,” but the word has been used as both a singular and a plural noun from Old English onward. The plural usage appears in the King James Bible as well as the works of John Dryden and Edmund Burke and is widespread in the works of respectable writers today. Of course, the singular usage is perfectly acceptable. The choice between a singular or plural verb depends on the desired effect. Both options are acceptable in this sentence: None of the conspirators has (or have) been brought to trial. When none is modified by almost, however, it is difficult to avoid treating the word as a plural: Almost none of the officials were (not was) interviewed by the committee. None can only be plural in its use in sentences such as None but his most loyal supporters believe (not believes) his story.

Collins, видимо, неправ.

I totally concur with OD and AHD.

А что думают по этому поводу носители английского,
которых у нас сейчас аж целых 1 (один), namely тов. Стивенсон??

[mikhailS]

Men occasionally stumble upon the ̶d̶i̶s̶c̶r̶e̶p̶a̶n̶c̶̶i̶e̶s̶ truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened (c)

[mahavishnu]

Thanks, mikhailS, for the truth.
тов. Стивенсон will agree with OD and AHD. That's for sure.

[thebusybaker]

Вот, например, в изданном британцами учебнике "Face2Face Intermediate", помню, нашла такое: "None of my friends have got mobiles" (что затем отрабатывается в упражнениях).

[Rami88]

> которых у нас сейчас аж целых 1 (один), namely тов. Стивенсон??
нет, их двое! есть ещё товарищ garyg из Соединенных Штатов, пенсионер и знаток американского футбола:)

[wow2]

тут не та же ли фигня, что с collective nouns?

например (см. выше)
None of my friends have got mobiles - каждый по отдельности независимо не наделен мобилкой = потому мн.ч.

[Supa Traslata]

>>When none is modified by almost, however, it is difficult to avoid treating the word as a plural: Almost none of the officials were (not was) interviewed by the committee. >>

К слову, в русском языке такой проблемы нет: Почти никто из них не был ( а не "не были"). Я бы для единообразия придерживался singular и в английском, будь то one, или not one. Но правила они такие правила.

[Bultimdin]

Я бы аутомотично сказал "none of them are..." (а не "is"), по крайней мере, если замешаны исчисляемые сущ-ные.
Я не носитель инглиша, но чисто субъективное ощущение, что чаще встречается plural - как в устной речи, так и в письменной.
Видимо, надо отталкиваться от узуса, может, в разных регионах он разный. :)
Кроме того, в последнее время в моде грамматическая политкорректность. Например, слова someone, anybody и т.д. часто используются с глаголом во множ. числе, чтобы избежать упоминания пола, если он точно не известен.
Из "Симпсонов", например: водитель школьного автобуса Отто говорит что-то типа "I got to pick up a new kid" (заехать за новым учеником), и одна из школьниц, сидящих в автобусе, говорит: "A new kid? I wonder what they're like!"

[Bultimdin]

Оговорился, сорри. Не с "глаголом" во множ. числе, конечно, а с притяжательным местоимением. То есть, тенденция говорить "somebody left their book on the table" (а не "his" или "her").

[Supa Traslata]

Только на моей памяти этому явлению лет двадцать.

[Bultimdin]

Предлагаю компромисс: пятнадцать.

[Amor 71]

///Я бы аутомотично сказал "none of them are..." (а не "is"), ///
Интересно, почему? А "none of us (is or are)"?
Лично по мне, возможно кто-то, где-то использует мн. число, но использование ед. числа вовсе не является ошибкой и не режет слух.
И даже утверждения весьма уважаемых изданий "None but his most loyal supporters believe (not believes) his story" можно поставить под сомнение.
None - nobody/no one.
"Nobody but his most loyal supporters believeS his story". Что неправильно в этом предложении?

[Supa Traslata]

Зря вы это, Роман.

[Denis888]

http://dictionary.cambridge.org/grammar/british-grammar/no-none-and-none-of

[Bultimdin]

"использование ед. числа вовсе не является ошибкой и не режет слух."

Я и не говорил, что оно является ошибкой, я сказал только о своем личном субъективном восприятии.
И даже разные регионы упомянул для проформы.
:)

[mahavishnu]

I could agree with all of your suggestions and opinions, as well as with OD and AHD, but as an English language tutor I would like to know what a GRAMMAR RULE means. When you teach a student you give THEM(!) or HIM or HER a common rule to learn and follow. What am I to say to my students when we stumble upon such a statement:
If in context it seems like a singular to you, use a singular verb; if it seems like a plural, use a plural verb. Both are acceptable beyond serious criticism." When none is clearly intended to mean "not one," it is followed by a singular verb. How can it seem to foreign student which way is right if THEY(!) HE or SHE is/are just learning grammar basics? That's a discrepancy I mentioned in my post.

[Rami88]

ну так не всё на свете можно "правилами" объяснить (точнее, правилами вообще очень мало что можно объяснить, если мы говорим о "живом" языке). если у вас стюдент учит грэммар бейсикс, то пусть принимает это for granted пока, делов-то.

[wow2]

mahavishnu,
ну вы прям странные вещи говорите

\\\ What am I to say to my students when we stumble upon such a statement ...

- да то и сказать:
что простого ответа нет,
и что нет даже сложного ответа (который был бы формализуем и покрыть 100% случаев),
и что пока они не впитают критическую массу узуса, будут в этом месте иногда допускать неуклюжести.

так же как например с предлогами, артиклями, и т.д.

[mahavishnu]

I quote here someone who also argues another important aspect about none's"singularity" - the subject-verb agreement:
My question concerning the issue of none’s singularity is more basic than a lot of the questions here. How can none be anything but singular? The PREPOSITIONAL phrase “of the cookies” in the sentence, “None of the cookies (was/were) left in the box,” cannot be the subject because a subject is NEVER in a prepositional phrase. Therefore, how can none be anything but singular? It is from not one from the Old English word “nan” (a contraction of “ne an” meaning not one).
When can it be used as a singular?
So it is about the SUBJECT-VERB AGREEMENT. It has nothing to do with the natural changing of the language.

[Rami88]

пуризьм и формализьм.
согласование ad sensum было и раньше, и никто его не отменял. и в английском, и в русском, и во многих других языках.

[wow2]

none of the cookies = zero cookies (semantically)

and "zero" is plural, which is what drives the behavior of the "none of the"

[wow2]

вдогонку к 4:31, возможно еще нагляднее сравнение с "no" - которое тоже plural

\\\ А что думают по этому поводу носители английского,
\\\ которых у нас сейчас аж целых 1 (один), namely тов. Стивенсон??

я бы сказал примерно 1.02 ;) ... все-таки иногда еще Francis Fanon заглядывает :)

[Denis888]

Ну так к чему пришли-то? Ссылки на словари показывают, что и так и так можно

[mahavishnu]

Пришли к тому, что учебники говорят одно, а словарики и справочная литература - другое.

[Denis888]

Не впервой кстати - постоянно за годы работы натыкаюсь на такие моменты

[mahavishnu]

Лично я верю вменяемым учебникам.
Вот более-менее толково и доходчиво объяснили тут (A Course in Practical English):

The indefinite pronouns some, none, any, and all are singular or plural according to the meaning of the sentence. When these words refer to a quantity or a mass taken as a whole, they are generally considered as singular. When they refer to a number, they are regarded as plural in meaning.

Some are going by plane. (more than one - plural)
Some of the ice cream is left. (mass or quantity - singular)

Are any of the men going by plane? (more than one - plural)
Is there any gasoline in the tank? (mass or quantity - singular)

None of these apples are ripe. (more than one - plural)
We needed a ball but none was available. (mass or quantity - singular)

All of the women have brought gifts. (more than one - plural)
All of the gasoline has been sold. (mass or quantity - singular)

[Denis888]

Ну верно, всё так примерно можно найти и в
Hewings
Swan
Murphy
Вообще, суть ясна - и так и так говорят и пишут