 |
|
Subject: нет русских аналогов law Доброе утро!Вот у меня какой вопрос чисто для себя уже (ну и на будущее, конечно) Есть у меня в работе документ, Trust Deed, - из него отрывок ниже: Когда я решила уточнить у причастного к его составлению юриста, какие лучше использовать русские термины для Settlor, Settlement и Original Trustees, то она мне ответил, чтобы я так и оставила их в тексте по-английски (пока), т.к у них нет русских аналогов. А я вот думаю - да неужели так таки и нет? Знаю, что здесь много квалифицированных юристов, хорошо знакомых с западными правовыми реалиями, и была бы очень признательная за комментарии и идеи. добавлю, что траст создается в юрисдикции Острова Мэн заранее большое спасибо! |
| Я, конечно, не спец в юридической тематике, но чем не нравятся варианты в словаре? ИМХО сложности здесь только вызывает Original Trustees, точнее в верной формулировке этого термина |
| *точнее, верная формулировка этого термина |
| Мне иностранные юристы (знающие русский) сказали писать: Settlor - Учредитель, Settlement - в зависимости от контекста может быть учреждение, может быть передача активов и т.д., по всему договору траста не получилось одним словом перевести (по определению подходило "учреждение траста"). Trustee - Трастовый управляющий. |
|
Спасибо за комментарий и реальные ответы, azu ! Olga_Lari, насчет вариантов из МТ, в частности, - предложила, но в качестве реакции получила ответ об отсутствии аналогов... |
| Original Trustees - первоначальные, первые и т.п. управляющие, которые назначаются при учреждении траста. |
| ребят, ну сколько можно говорить о том, что trustee - это НЕ управляющий, потому что траст - это НЕ управление, а собственность? ну совершенно же разные вещи |
|
naiva, если вам для себя и на будущее, то можете здесь теорию и терминологию почитать http://www.tsud.ru/tsud4/jurist1/cherkashina_stud_publ.htm |
| Большущее спасибо за ссылку, ОксанаС.! |
| Если в тексте такого Settlement фигурирует понятие Excluded People, то можно ли их назвать лицами, обладающими налоговым иммунитетом, или лучше как-то еще? |
|
Кстати, насчет того, что вам ответили про отсутствие аналогов. Аналогов нет, потому что это концепция англосаксонского права, которая у нас просто не может существовать в силу иного понимания права собственности. Но в каждом ПТУ, выпускающем юриков, преподают предмет "История государства и права зарубежных стран", в котором отношениям собственности в английском праве уделяется чуть ли не самое большое внимание. И в любом учебнике по ИГП траст разложен на атомы, причем, заметьте, на русском языке. Так что переводы есть и найти их можно Про excluded people - дефиниция у вас |
| Наверное, так и есть, просто человек, который мне ответил, получил юридическое образование в Англии, а русского юридического образования у него нет никакого - вот и такие представления, видимо, сложились. |
| И большая просьба, Оксана, - в моем случае как бы Вы передали Settlement? |
| naiva, ну дефиниции же перед вами, что я могу придумать? |
|
naiva, В чем-то Ваш юрист прав -- в российском (и вообще в континентальном) праве действительно нет понятия траста. Да и deed -- тоже штука российскому праву не сильно понятная. Более того, существуют региональные различия в словопользовании. В частности, разница в значении Settlement зависит не столько от контекста, сколько от места действия. Более конкретно, практически во всех штатах США Settlement -- это учреждение траста, а передача имущества трасту называется Funding (соответственно, принято говорить о funded trusts и unfunded trusts). Для Trustee есть хорошее старорежимное слово -- попечитель. Называть его управляющим я лично не стал бы, потому что это разные функции. Это особенно хорошо видно в пенсионных фондах -- Совет попечителей (Board of Trustees) собирается раз в квартал и слушает отчеты управляющих, а управляющие при этом -- обычно сторонние компании, с которыми попечители заключают договоры от имени траста. |
|
В моем случае кроме Trustee был еще Protector, которое как раз именовали Попечителем. В данном случае - мопед не мой, как сказали, так и написала) Лишь бы всем было понятно и все довольны. |
|
Огромное спасибо за разъяснения, NC1 Protector и у меня имеется) |
| А доверительный собственник для Trustee не подходит? |
| И еще тогда попутно насчет Deed - если с ним все тоже не очень в смысле эквивалентов, то нормально ли его переводить как договор? (в контексте Trust Deed) |
| Naiva - чтобы вы не выбрали, можно в скобках указывать англ. вариант. Конечно, по всему тексту для каждого термина не очень удобно читать, поэтому лучше согласовать с заказчиком. |
|
link 24.11.2014 8:11 |
| видимо есть определенный процент материала, который ну никак не перелопатить не вникнув в матчасть. и чсх этот процент > 0 |
|
да, azu, с заказчиком согласовано - и нет проблем такого рода у меня, просто я вообще хочу разобраться получше... smartasset, а разве перелопатить, вникая в матчасть, не включает в себя расспрос знатоков/опытных людей и консультации с соответствующими специалистами? Ведь ответы в этой ветке - дело сугубо добровольное. |
| Не знаю... В книШках по истории вполне себе встречаются лорды-протекторы, в обоих смыслах -- и регенты, и Кромвели... Почему бы и в этом контексте не скалькировать? |
| Кстати, я согласна, что это хороший вариант, и уж точно для меня - мои заказчики обожают кальки))) |
|
naiva, > И еще тогда попутно насчет Deed - если с ним все тоже Ни в коем случае. Договор в английском праве должен иметь четыре обязательных признака (elements of a contract): оферта (offer), акцепт (acceptance), намерение создать правовые последствия (intention to to be legally bound) и компенсация (consideration). Иначе это не договор. Трастовый документ с этой точки зрения договором ну никак не является... Я обычно так и пишу -- "трастовый документ" (его, кстати, и по-английски иногда называют Trust Document). |
| я Вам очень благодарна, NC1! |
|
link 24.11.2014 8:54 |
|
\\ разве перелопатить, вникая в матчасть, не включает в себя расспрос знатоков/опытных людей и ... ? вникание в матчасть может включать много чего, это индивидуально. универсален только результат вникания - это картинка в голове. как минимум, там устойчивая понятийная база и на некотором уровне понимание взаимоотношений между этими понятиями. |
|
smartasset, я не думаю, что обстоятельная дискуссия о моей картине мира и стоящей передо мной повестке дня достойна внимания участников форума - скорее всего, их занимают гораздо более актуальные проблемы. Тем более всем известно, что горбатого (то есть меня в этом случае) могила исправит, а ваша проницательность и аналитические способности, безусловно, уже всеми признаны после предыдущего высказывания. |
|
naiva, первый комментарий: такие вопросы надо задавать не юристам (тем более не имеющим квалификации в одной из интересующих вас правовых систем), а юридическим переводчикам т.е. профессиональным лингвистам со знанием (или как минимум хорошим рабочим пониманием) обеих правовых систем комментарий второй: оттого лишь только, что в некой лингвистической среде нет «аналогов» понятий, концепций и идей, присущих другой лингвистической среде, полагать, что эти понятия «непереводимы», оснований нет ровно никаких как раз дцать уже приходилось говорить на форуме (см., например, тут пост от 11.03.2014 3:29 предпоследний абзац http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=309800&l1=1&l2=2) , в россии никогда не было, например, королей и эрлов – и тем не менее термины king и earl чудесным образом веками уже переводятся на русский язык все интересующие вас термины из английского права справедливости (equity) более сотни лет назад светилами российской юриспруденции, специалистами по истории государства и права зарубежных стран (кудос оксане) давно и блестяще переведены изобретать велосипед смысла нет ровно никакого settlor – учредитель доверительной собственности (еще раз: НЕ «управления») trustee – доверительный собственник (еще раз: НЕ «управляющий») Original Trustees – наверное, первоначальные доверительные собственники, смотрите сами по вашему контексту beneficiary – выгодоприобретатель \ бенефициар trust deed – документ, учреждающий доверительную собственность protector – попечитель, протектор (это – НЕ то же, что trustee, в подавляющем большинстве случаев это – разные люди, причем выполняющие принципиально разные функции) |
|
но пришел иван петрович - как всегда расстроил всех... он сказал, что все не так что со шкапа слезет лак что совсем он не хорош что цена такому - грош что пойдет он на дрова через месяц или два (с) простите за офф, музыка навеяла... |
|
Ну уж если вспоминать музыку, то...
А если серьезно, toast2 просто застрял(а) в реальности 1850 года, которую изучали столь любезные ему светила российской юриспруденции... Тот факт, что с тех пор много чего изменилось, его (ее) не волнует ну ни разу... |
|
toast2 просто застрял(а) в реальности 1850 года Вона как! Я-то думала, он(а) (т.е. toast2(а)) на Ленине практиковаться начал(а), а получается - еще Николаю I мозги пудрил(а)... *** |
|
Я очень рада, что Вы, toast2, не прошли мимо моего вопроса, огромное спасибо! Обескуражило меня то, что вариант: settlor – учредитель доверительной собственности, например, я изначально и выбрала, и предлагала заказчику, но он как раз и отреагировал как я писала выше. Вот я и решила, что есть тут какие-то скрытые смыслы, о которых только юристам ведомо... |
|
была бы очень признательна за соображения по поводу перевода понятия Excluded Person (кусок из пункта об этом привожу ниже) заранее огромное спасибо! Any person who is under the law of his country of domicile sui juris and of full age and to whom or for whose benefit any capital or income of the Trust Fund may be liable whether directly or indirectly to be appointed transferred or applied in any manner whatsoever by or in consequence of an exercise of any trust power or discretion vested in the Trustees or in any other person may by declaration in writing received by the Trustees during the Trust Period irrevocably: |