 |
|
Subject: pasteboard towns у Карла Маркса :) gen. Дорогие друзья! У меня с английским вообще никак, а тут для статьи понадобилось.... Я вообще-то о "потемкинских деревнях" пишу, в русском и немецком, а тут пример из Маркса, на который все ссылаются кк на один из первых примеров употребления фразеологизма, но видимо, не читают :) оказывается вообще был по-английски опубликован:вот: On May 17, 1837, the noble lord received the following despatch from the Earl of Durham, the British Ambassador at St. Petersburg: "MY LORD, “With respect to the military de facto occupation of Soudjouk-Kale, I have to state to your lordship that there is a fortress in the bay which bears the name of the Empress (Alexandrovsky), and that it has always been occupied by a a Russian garrison. “I have, etc., “DURHAM.” It need hardly be remarked that the fort Alexandrovsky had not even the reality of the pasteboard towns, exhibited by Potemkin before the Empress Catherine II on her visit to the Crimea“ (Лорд Пальмерстон, 1853) В переводе 1957 года "картонные селения". Это точно? картонныеБ а не фальшивые? селения, а не поселки и не города? Нет, я понимаю, что переводчик знал английский явно лучше, чем я, но можно все-таки с вами посоветоваться? |
|
Одно из значений pasteboard - "фальшивый, поддельный, подделка, фикция". Town (город, городишко) - это поселение, которое меньше "city"(крупный город), но больше "village" (деревня). Возможно, коллеги не согласятся, но лично у меня сложилось такое мнение, что town - это любое поселение, имеющее администрацию. В Клятых Штатах Америки town'ом может быть и дыра с населением 50 человек. А в Мерриам-Уэбстер зафиксировано "Potemkin village". |
| П.С. Полный перевод последнего предложеная в русском издании такой: "Вряд ли надо указывать, что форт Александровский не обладает даже той реальностью, какой обладали картонные селения, которые Потемкин показывал императрице Екатерине II во время ее поездки в Крым" |
| Спасибо огромное! Значит, с селением разобрались :) Potemkin village радует. Там вся фишка в ентой научной дискусси в том, что до сих пор неизвестно, кто и на каком языке первым эту потемкинскую деревню как фразеологизм употребил. Маркс вот тоже, только описывает, а Potemkin village не исполизует. Немцы пишут, что в немецком примерно в этовремя, но где? А слухи о декорациях на месте поселений злопыхатели пустили еще ДО поездки Екатерины в Тавриду, что доказано историками :) |
|
Авторство легенды приписывается саксонскому дипломату Георгу Гельбигу. Впервые легенда была опубликована анонимно, впоследствии — в книге-памфлете Г. А. Гельбига «Потёмкин Таврический» (русский перевод — «Пансалвин — князь тьмы»). В 1811 эта книга была издана на русском, вызвав возмущение ещё живых родственников Потёмкина Diese Legende wurde von Gegnern Potjomkins am Hofe lanciert, die ihm seine gute Beziehung zu Katharina der GroЯen neideten. Ihr Urheber war der Diplomat Georg von Helbig, der sie zunдchst in seinen Depeschen in Umlauf setzte und nach Potjomkins Tod in seiner Biographie „Potemkin der Taurier“ (1809) verewigte. Helbig hatte selbst an der Inspektionsreise nicht teilgenommen. Возможно, здесь? |
| Лично я бы предположил, что в случае перевода английского текста на русский имела место быть небрежность. |
|
Спасибо! Это действительно так. Причем как раз его в поездку-то и не пригласили :) Но он, собака, тоже исключительно описывает, и в „Potemkin der Taurier“ и в "Russische Gьnstlinge". А уж от него и от князя де Линя вся эта история или миф и пошла/пошел в массы, вошла в энциклопедии и т.д. Сам фразеологизм появился позже. Ну да бог с Гельвигом, у него явно личная ненависть к Потемкину, , подозреваю, что светлейший его не заметил :) Ну и саксонская политика, не без того... Жуткиевещио ПОтемкинев обоих памфлетах. А перевод "картонные селения", с Вашей точки зрения, корректен? |
| Спасибо еще раз. А как лучше перевести? |
| вы знаете, на радио "Звезда" была передача про "потёмкеинскую" эту фишку.. может у них в архиве есть ) |
|
У Гельвига, насколько помню, упоминалось, что "живописные селения были всего-навсего театральными декорациями, нарисованными на досках". У Костера... "Кроме того, в 1797 г. в Париже вышла книга Жана Анри Костера «Жизнь Екатерины II», вскоре переведенная на английский. В ней упоминалось и о «фальшивых деревнях» , которыми «были усеяны» берега Днепра (Душенко 2010)". Может, отсюда пошло? А де Линь... он такой де Линь. Он просто опровергал :) Трогательно так, как я понимаю... |
|
Спасибо, думаю, что у меня уже больше :) Там первоисточники всякие и так далее, но "Звезду" нежно люблю и с радостью послушаю. Если Вам не трудно, ответьте, пожалуйста. Я подозреваю, что эти pasteboard towns пошли именно от перевода Костера на английский, но эту проблему мы точно сегодня не решим :) А ВОТ КАК ЖЕ ЭТИ pasteboard towns на русский-то верно перевести? Что есть лучший эквивалент? :) |
|
Поскольку не располагаю доказательствами того, что эти деревни были сделаны именно из картона, и поскольку сужу по английскому тексту и его, на мой взгляд, несколько неуклюжему переводу, то полагаю, что имела место быть небрежность. И я бы лично сказал "бутафорские деревни/селения". |
| Уррра! Спасибище огромнейшее! Вот мучил меня этот картон все это время, и не зря, как оказалось :) Все думала, откуда от взялся в то время в таких промышленных количествах... :) |
| Думаю, тут цепочка такая: книга Жана Анри Костера «Жизнь Екатерины II» с "фальшивыми деревнями" - в английском соответственно "бутафорские деревни/селения". - небрежность перевода на русский... |
| Ну в английском у pasteboard, как я сказал, "фальшивый" - словарное значение. |
| Точно! Спасибо. И Благодарю за весьма полезную ссылку. Очень пригодится! Кстати, по моим примерам, сейчас Potemkinsche Dörfer в немецкой прессе опять больше, особенно начиная с Олимпиады в Сочи ну... и далее. Зато у нас в БЕрлине есть Pоtemkinscher Flughafen, точнее нет пока.. :( |
| Ну, вы тему на всякий случай не покидайте, скоро прибегут коллеги, может, кто-то со мной не согласится и предложит что-то другое. |
| Мерси. Непременно загляну. |
| Ой, а тут еще многие Герцена цитируют: "Это одна из тех неискусных декораций, которыми Екатерина II обманывала Европу, вроде картонных деревень, которыми Потемкин обманывал ее." Крепостники", 1866. Опять эти "картонные деревни" !!!! Может, он тоже с английского переводит, из Англии-то недано :) |
| А и правда. Да видимо, нет. И, видимо, я был-таки неправ. |
| Дело в чем. Оказывается, "картонный" также имеет значение "неестественный". Нагуглились определения в том числе на Академике, но на вашем месте сверился бы с Ожеговыми, Далями и иже с ними. |
| так-то оно так... но все-равно мы с вами правы: маловероятен, ИМХО, картонный -неестественный во времена матушки Екатериныи откуда ему было взяться, если деревни в изначальной версии на досках рисовали. А вот во времена Герцена возможно, что могло и поддержать значение английского слова. Тогда можт быть обратный перевод, поддержанный еще и образом "театральная декорация - дерево/картон" Но, хотя слово картон на Руси с 18 века вроде бы как уже было, сомневаюсь, чтобы картон тогда на декорации переводили. Короче, пошла читать про "картонный", "картон" и декорации в 18-19 веках.... ;) |
|
Ага! Есть! Бла-го-да-рю! Там у Ушакова цитата из Гоголя "Как ничтожны эти театральные любовники с их картонною любовью!» ТАк что до Герцена уже було. Какой благодаря Вам "брейнсторминг" получился... |
| Спасибо! |
|
К вашим услугам)
|
| :) |
|
Послесловие. А вот нет в английском переводе Кастера этого слова! Там, оказывается по-французски, спасибо Лене2 с "французской" части форума, «villages factices» (фаольшивые/бутафорские деревни) А по-английски вот что: History of Catharine II. Empress of Russia, translated from French by Henry Hunter, D.D. , London& printed by John Stockdale, Piccadilly, 1800 The journey by water was still more agreeable. The banks of the Dnieper were covered with artificial villages, with peaffants elegantly dressed, and with numerous flocks, which reforted by crofs-roads to the spots where the fleet approached the shore, and reproduced themselves inccstafitly in the eyes of the travellers. Ну вобщем, откуда эти "картонные деревни" могли взятся, предположить можно, - и в английском, и во французском, а за ними (спасибо, Штахель!) и в русском, такое значение есть, но точно не отсюда. |
| Вам спасибо, что не Стейчелом каким-нибудь обозвали) Ну вы ж немец, вы знаете, как надо) |
| :)) |
| Может у православных не так было распространено, но католики и протестанты баловались рожденственной декорацией зимних пейзажей с картонными домиками, покрытыми снегом. Думаю, потемкинские деревни они назвали не злобно "бутафорские" или "искусственные", а просто в том же рождественском духе "декоративные". |
|
это откуда сведения? на Рождество до сих пор "балуются" разнообразными воспроизведениями вифлеемских яслей, про пейзажи с картонными домиками что-то не слышно |
| Интересная версия! Спасибо большое! |
| Big Bang, это ведь для моделей железных дорог домики, для Потёмкина рановато вроде :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |