Конфуций на связи gen.

[Mr.Dobro]

The superior man understands what is right; the inferior man understands what will sell. "Confucius"

Какие версии? Здесь вообще 2 человека как-то связанные между собой, типа начальник-подчинённый или просто 2 существа, независимых друг от друга?

[trtrtr]

Вроде так:
Хороший правитель знает, что правильно; плохой правитель знает, что лучше продается.

[Mr.Dobro]

хорошо вроде, спасибо.
пока искал нашёл такую тему, поделюсь, небольшой офф..просто подход к делу интересный:

"Цзы Лу спросил: «Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению государством. Что вы сделаете прежде всего»?
Учитель ответил: «Необходимо начать с исправления имен».
Цзы Лу спросил: «Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?»
Учитель сказал: «Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного»"

[trtrtr]

Вот еще:
Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду.

[trtrtr]

http://www.inosmi.ru/panorama/20040610/210291.html
http://www.orator.ru/konfucy.html
Я думаю, дело в разных переводах и пониманиях.

[igisheva]

**Благородный человек знает только долг, низкий человек знает только выгоду.**
trtrtr, +1 (я тоже этот афоризм встречала).

[stream15]

Конечно, трудно интерпретировать Конфуция, но я бы не стал "унижать" торгового человека. К тому же, здесь нигде нет "только". И сказать что "благородный" человек знает только долг это явное преувеличение.

Я думаю смысл здесь примерно такой: каждый делает свою работу сообразно своему предназначению, более развитый (во всех отношениях) человек занимается высокими материями, а менее развитый - практическими повседневными делами. И деятельность каждого из них нужна обществу.

[stream15]

Не надо забывать, что Конфуций был большим мудрецом, чтобы говорить очевидные вещи.

[igisheva]

Если есть устоявшийся перевод какого-то афоризма, то я не думаю, что стоит заниматься отсебятиной, тем более что мы не знаем, насколько буквально английский перевод соответствует тому, что говорил Конфуций по-китайски.

[Kira Inkerman]

не, ну смотря для чего перевод - мож человек для себя разбирается - тогда причем тут "только" из якобы устоявшегося афоризма? это ж явно для красного словца прибавили...

[AMOR 69]

Благородный человек поступает как правильно, низкий - как выгодно.

[igisheva]

**из якобы устоявшегося афоризма**
Да он не «якобы» устоявшийся: посмотрите в сборниках афоризмов.

[stream15]

А на мой взгляд, "устоявшийся" перевод слишком вольно и грубо подогнан под "идею" Это и есть очевидная отсебятина.

[Kira Inkerman]

ну ладно, не якобы, но это ж примерно передается пословица (или афоризм) аналогом, но стопроцентное совпадения смысла не всегда бывает - национальные особенности мешают жеж... вот и тоже не я одна так думаю)))

[stream15]

Мы просто мало знакомы с восточными мудростями, и тем, как "упрощенно" их интерпретируют на западе. Хотя понятно, книжка - сборник афоризмов это АВТОРИТЕТ, уже потому, что это книжка.

[igisheva]

Свериться с оригинальным (китаеязычным) текстом этого афоризма и определить, какой перевод (русский или английский) точнее, мы не можем по причине незнания соответствующего языка, а посему все наши догадки на этот счет представляют собой не более, чем гадание на кофейной гуще.

[stream15]

Устоявшийся - значит правильный, это больше по части терминов. :)

[stream15]

Даже не факт что сверка поможет, и совершенное знание языка. Вы знаете сколько существует интерпретаций великих священных писаний Индии (Веды, Упанишады, Гита)? Тысячи, если не больше. И отличаются они не деталями, а принципиально. Для западных ученых, например, Веды это просто примитивные ритуальные тексты, не имеющие большой духовной ценности.

[stream15]

"а посему все наши догадки на этот счет представляют собой не более, чем гадание на кофейной гуще."

Возможно.
Ну есть же еще и здравый смысл и интуиция. Не мог же Великий Восточный Мудрец просто сказать, Благородный человек - это хорошо, низкий - это плохо.

[igisheva]

**Не мог же Великий Восточный Мудрец просто сказать, Благородный человек - это хорошо, низкий - это плохо.**
Как показывает практика, простые вещи не всегда столь же просто доходят до сознания. К тому же невредно бы еще знать, в каком контексте и при каких обстоятельствах Конфуций эти слова изрек.

[stream15]

Полюбопытствовал:
Тоже Конфуций

Мораль благородного мужа подобна ветру; мораль низкого человека подобна траве. Трава наклоняется туда, куда дует ветер.

Как видите , "благородный" и "низкий" здесь не антиподы. Странно что человек скажавший такое, превращается в ограниченного моралиста в другом своем высказывании, правда?

[igisheva]

stream15, весьма рискованно интерпретировать фразы, не зная контекста (словесного и ситуационного), в котором они изначально стояли. Тем более рискованно рассуждать о том, что мог и что не мог сказать человек другого времени, другого региона и другой культуры.
**И сказать что "благородный" человек знает только долг это явное преувеличение.**
Опять же: прежде чем делать столь радикальные выводы, стоило бы уточнить контекст, но я бы предположила (ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции), что Конфуций обозначает какие-то пределы, полюса. Также лично я не вижу ничего абсурдного в том, чтобы человек исполнял свой долг независимо от того, выгодно ему это или нет (во всяком случае, сама стараюсь поступать именно так), но тут мы уже уклонились в область моралистики.
Наконец, переводить с перевода (а в сабже у нас именно перевод, потому что Конфуций, как известно, говорил по-китайски, а не по-английски) – дело весьма скользкое (особенно если нет никаких гарантий, что между переводом, с которого мы пытаемся перевести, и оригиналом нет еще хреновой тучи переводов – в нашем случае, например, это может быть хотя бы перевод на латынь). Именно поэтому я предлагаю, не мудрствуя лукаво, удовольствоваться общепринятым переводом (коль скоро мы не можем похвалиться знанием ни языка оригинала, ни темы), а прерогативу авторитетных суждений в данной области оставить спецам (в нашем случае – китаистам).
Ладно, все: работу уже давно закончила, а просто так в форуме сидеть – ни разу не мое. Всем спокойной ночи.

[stream15]

"Именно поэтому я предлагаю, не мудрствуя лукаво, удовольствоваться общепринятым переводом (коль скоро мы не можем похвалиться знанием ни языка оригинала, ни темы), а прерогативу авторитетных суждений в данной области оставить спецам (в нашем случае – китаистам). "

А я вообще ничего не предлагаю. Я просто люблю думать и рассуждать, а не слепо полагаться на печатные издания - по крайней мере в таком вопросе; и считаю это занятие полезным во всех отношениях. Конечно, совершенное знание Китайского языка это большой плюс для установления истины в данном вопросе, но, как понятно из моих постов, когда дело касается восточных философов - да и не только восточной, наверное, но восточной в первую очередь- этого совершенно недостаточно. И это не только и не столько я так считаю. Так считают действительно компетентные "специалисты" в данном вопросе. Хотя, кого считать специалистом, мнения могут быть разные. А это уже новая темы для дискуссии. :)

[НЁХ]

//The superior man understands what is right; the inferior man understands what will sell. "Confucius"//

а мне вот что-то сразу представилось, что эта цитата висит на стене в одном из отделов продаж какого-нибудь, например, сотового оператора, на бумажке распечатанная и запертая в красивой рамочке.
типа, начальник одела продаж сидит вечерами и, глядя на неё, с восточной грустью размышляет: эти там наверху красивых пчёлок утверждают и проекты рекламных роликов, в которых толпы чистеньких хипстеров счастливо скачут в роуминге по европам, всюду летят разноцветные шарики на белом фоне, чтобы всем было ясно: жизнь - это радость. а мне, бть, план продаж надо выполнять, хоть тресни, и менеджеров точек продаж под хвост долбить за то, что мечты руководства стабильно не сбываются каждый месяц. всё, расставлю у каждой станции метро лотки с таджиками и узбеками и пущу ещё отряд коммивояжёров по пригородным электричкам, симки продавать, да чтоб ребята работали на костылях и в камуфляжке. и без шариков, бть!!!11

[Mr.Dobro]

НЁХ, +1 )))

А на счёт общепринятого перевода - я его просто не нашёл, да и не факт, что он лучше, чем варианты коллег, приведённые выше.

[НЁХ]

в таком разрезе типа "наверху знают, как правильно, внизу знают, как наверняка."

[edasi]

существует традиция перевода
на русский язык терминов
чжуаньцзы и сяожэнь
справьтесь у шуцкого что ли

[Mr.Dobro]

Шуцкий это голова! И Ллойд-Джордж — тоже голова!