Точные правила или общие стандарты gen.

[ВолшебниКК]

Перевожу для своей диссертации ряд статей по праву на тему "rules versus standards". Иногда - не получается уловить суть и адекватно перевести мысль. Поэтому обращаюсь за помощью на форум. Ниже абзац, который мне никак не дается. Помогите перевести

"Ultimately, all the more promising conventional ways of understanding the rules v. standards dispute will turn out to be located within the bounds of that dispute. The conventional forms of legal thought allow us no place outside of the rules v. standards dichotomy from where we can make sense of the dispute"

[s_khrytch]

Что-то такое (хотя я совершенно не понимаю, о чём речь):

В конечном счёте, все наиболее перспективные традиционные пути понимания дискуссии о противопоставлении правил/законоположений стандартам оказываются в границах / рамках этой дискуссии. Обычные формы юридической мысли не оставляют места за пределами разветвления "правила - стандарты" для осмысления этой дискуссии.

Такая вот галиматья, как бы Вы там не крутились. Автор-то хоть вменяемый?

[ВолшебниКК]

Да автор известный: Schlag P. Rules and Standards // UCLA Law Review. 1985. Vol. 33. pp. 379-396.

В общем я остановился на таком варианте перевода (хотя понимаю, что он, скорее всего, крайне приблизителен)

"В конечном счете, все более перспективные направления анализа оказываются вовлеченными в общие рамки дискуссии на тему “правила или стандарты”. Традиционные юридические доктрины не остаются в стороне от дихотомии “правила или стандарты”, составляющей суть этой дискуссии".

[s_khrytch]

стандарты - совсем непонятно (мне). Образец, эталон, критерий.
Да и rules я бы внимательн посмотрел в хорошем, в т.ч. толковом словаре.

[Maksym Kozub]

ВолшебниКК, вариант не то что приблизительный, Вы же суть пропустили. Не "направления анализа" (анализа чего-то там) "оказываются вовлеченными в общие рамки дискуссии на тему “правила или стандарты”", а "В конечном счёте, все более перспективные направления осмысления дискуссии "Правила или стандарты" (а не чего-то ещё!) оказываются ограничены рамками самой этой дискуссии". Перечитайте то, что Шлаг пишет перед этим, ну и в конце статьи: он ведь прямо говорит, что, как оказывается, этот спор о форме оказывается замкнутым в самом себе, и никакая содержательная основа на него не влияет.
Спасибо, кстати, за наводку на интересную статью.

[Maksym Kozub]

s_khrytch, словари Вам, боюсь, не помогут понять эту тему. Rules vs stamdards — "у них" давно обсуждаемая фундаментальная проблема, связанная с тем, какая степень дискреционных полномочий в какой ситуации допустима и т.д.
Эх, жаль, нет здесь V. — он бы сейчас наверняка сказал что-то полезное на тему...

[blizhenskaya]

мой вариант:
В итоге, даже самые многообещающие способы традиционного анализа дискуссии о противопоставлении правил стандартам оказываются вовлеченными в саму дискуссию.
Общепринятые юридические понятия не дают выйти за рамки этого противопоставления и осмыслить его со стороны.

[ВолшебниКК]

В тематику правил и стандартов я погружен. Поэтому (если кратко) суть дела такова: нормы права (legal norms) включают как точные и однозначные предписания (rules), так и оценочные стандарты (standards), которые суды индивидуализируют в рамках конкретного дела. Сравн.: "Разрешается движение по магистрали со скоростью не свыше 100км в час" и "Разрешается движение по магистрали с разумной скоростью, которая обеспечивает безопасность движения". Первая норма - rule, вторая - standard. Разновидностью стандартов являются правовые принципы (principles). Спор идет о том, как лучше формулировать нормы закона - в виде точных предписаний или в виде стандартов? Те и другие имеют свои преимущества и недостатки. Поэтому выбор определяется тем, какой вопрос требуется урегулировать. Вот так, если кратко

[ВолшебниКК]

Maksym Kozub, вы имеете в виду это: "The attempt to tie form to substance is just so much form" - Попытка увязать форму с содержанием приводит к преобладанию формы.

[ВолшебниКК]

Вот определение из англоязычного словаря по праву: A "standard" is the legal or social criterion that adjudicators use to judge actions under particular circumstances.

[ВолшебниКК]

С учетом этого, наверное будет действительно лучше переводить standard как криетрий, а не как стандарт (у нас все-таки уже сложился устойчивый подход юриспруденции к пониманию стандартизации)

[Maksym Kozub]

Maksym Kozub, вы имеете в виду это: "The attempt to tie form to substance is just so much form"...

Да, это одна из самых "концентрированных" формулировок сутивсей статьи :). Только опять-таки: не "Попытка увязать форму с содержанием _приводит_ к преобладанию формы", а "Попытка увязать форму с содержанием сама по себе формальна" (_является_ формальной, _основана_ на формальной стороне и т.п.). Т.е. все рассуждения о "Rules vs standards" не "приводят" к чему-то формальному, а сами по себе чисто являются в большой степени формально-диалектическими играми, не связаны с содержательной стороной, и он в конце там пишет, что "much of legal argumentation is simply an exercise in the formalistic mechanics of a dialectic which doesn’t go anywhere. The point of further study ought to be to ascertain why and how it is that we allow such silly games to have such serious consequences".

[s_khrytch]

Maksym Kozub: словари Вам, боюсь, не помогут понять эту тему.

А мне оно надо? Человек спрашивает, все молчат. А словарь - не Коран. Что по нему молиться-то?

[fayzee]

"Ultimately, all the more promising conventional ways of understanding the rules v. standards dispute will turn out to be located within the bounds of that dispute. The conventional forms of legal thought allow us no place outside of the rules v. standards dichotomy from where we can make sense of the dispute"

как вариант
в конце концов, все более менее перспективные из традиционных направлений в понимании проблематики норм и стандартов оказываются ограничены рамками самой дискуссии. Традиционные формы юридической мысли не позволяют нам выйти за рамки данной дихотомии, при этом сохраняя смысл самой дискуссии.

[blizhenskaya]

в теме вопроса не "точные", а "конкретные" или "специальные" правила и общие требования.