 |
|
Subject: при этом суд указал, что law Признание недействительным Распоряжения означало признание недействительной регистрации ООО ___, при этом суд указал, что последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника, то есть восстановление правового статуса СП ___....and the court stated (ruled?) that...? |
|
link 4.03.2012 18:27 |
| Думаю, что stated. Ведь, судя по всему, то, "что последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника", сказано где-то в мотивировочной части. Понятно, что суд так считает, что он на это опирается в том, что постановляет, и т.д., но я бы не говорил о таких мотивировочных элементах, что суд именно ruled таким образом. |
| Я бы на pointed out еще глянул... |
| Спасибо, Максим. Я в гугле тоже набрал - stated подходит. |
| the court (also) held that... |
|
link 4.03.2012 22:59 |
| The court held... я бы скорее сказал там, где речь о толковании, интерпретации судом тех или иных норм в конкретном случае. А здесь такого толкования нет: суд скорее просто _констатировал_, "что последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника", т.е. указал на нечто тривиальное, по сути прямо читающееся из закона и не требующее судебного толкования. |
|
речь не о толковании норм, а о их применении, т.е. о правоприменительной практике судов. held - в обзорах судебной практики применяется именно в этом значении |
|
link 5.03.2012 23:43 |
|
held - в обзорах судебной практики применяется именно в этом значении Завтра постараюсь набросать несколько конкретных примеров, и тогда, возможно, станет понятнее. Пока скажу лишь, что во всех случаях, где суд что-то holds, речь идёт о том, что суд, — на основании правовых норм и обстоятельств дела, — а в чём-то, возможно, и применяя свои дискреционные полномочия, — делает какие-то _выводы_, _считает/полагает_ нечто (в том числе , и т.д. и т.п. В данном же случае то, "что последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника", — примерно такая же констатация, как "Суд указал, что последствием признания сделки недействительной является возврат сторонами всего полученного по сделке". Суд может hold, что (1) сделка была недействительной, или что (2) стороны должны друг другу что-то вернуть. Суд не может hold, что из (1) следует (2): эта импликация прямо заложена в законе, и суд на неё действительно просто указывает, как на факт, который суд использует, например, установив (1) и делая из этого, с_с указанием_ на эту заложенную в законе импликацию, вывод (2). Сегодня специально позвонил и рассказал об этом обсуждении старому коллеге, который юридическую стезю не бросил, остался активным действующим цивилистом с большим процессуальным опытом. Он мою логику разделяет. |
|
спасибо, и без конкретных примеров все достаточно понятно. я вашу логику не разделяю по вышеупомянутым причинам. |
|
link 6.03.2012 9:43 |
| По _каким_ причинам? Вы говорите: суд занимается правоприменением и в результате что-то holds, Так я ведь с этим и не спорю. Суд holds, что плод имеет все права человека. Суд holds, что ВИЧ следует рассматривать как disability в смысле Americans with Disabilities Act. Суд holds, что у ответчика А, были все возможности выполнить обязательство из договора с истцом Б, а не выполнил их А лишь по собственной халатности. Суд holds, что с учётом того-то и того-то такой-то закон штата Джорджия является неконституционным. И т.д. и т.п. Всё это — выводы суда в процессе правоприменения. Я выше, изменяя фразу, случайно выбросил её кусок: под "делает какие-то _выводы_, _считает/полагает_ нечто (в том числе" подразумевалось "делает какие-то _выводы_, _считает/полагает_ нечто (в том числе с возможностью это "нечто" оспаривать". _Признание недействительной регистрации реорганизованного предприятия_ оспаривать можно. _Восстановление предприятия правопредшественника_ оспаривать можно. Но может ли кто-то оспаривать, "что последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника"? Это примерно то же самое, что оспаривать, "что последствием признания сделки недействительной является возврат сторонами всего полученного по сделке": это именно _внешняя_ по отношению к суду и к конкретному делу логическая конструкция, существующая _независимо_ от этого суда, и именно поэтому суд здесь ничего не _решает_, не _устанавливает_, а именно _указывает_ — не в смысле "даёт указания", а в смысле "ссылается на что-то". |
|
один вопрос у меня "восстановление предприятия правопредшественника" - оно является неизбежным законным следствием недействительности или осуществляется по решению суда? |
| held +++ |
|
лучше всего "pointed out" - обратил внимание, напомнил, что в этом смысле held еще годится, а stated не лезет ни в какие ворота |
|
link 6.03.2012 10:16 |
|
witness, так Вы как-то определитесь, а то Вы сами себе противоречите :). а) "The court pointed out" — действительно "напомнил" о чём-то, существовавшем и до суда и без суда и, в общем, бесспорном. б) "The court held" — суд сам пришёл к какому-то выводу, — вообще говоря, с возможностью этот вывод оспаривать. В данном случае, по-Вашему, что имело место: а) или б)? Вы ставите три плюча за б), а через шесть минут пишете, что лучше всего а), а это _принципиально разные_ ситуации. |
|
*последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника* Следуя вашим же аргументам, почему цитируемое строкой выше не является чем-то, "существовавшем и до суда и без суда и, в общем, бесспорном. "? :) |
|
Maksym Kozub... Вы правы: pointed out +500 |
| court stated -500 |
| held +-3 |
|
link 6.03.2012 10:32 |
|
ОксанаС. по идее неизбежным. Другое дело, что само "признание недействительной _регистрации_" — вопрос скользкий. Была такая большая работа на эти темы, http://www.rem-likvidacia.ru/praktika/215862/ (и диссертация того же автора, http://www.dissercat.com/content/sovershenstvovanie-pravovogo-regulirovaniya-reorganizatsii-khozyaistvennykh-obshchestv) — надо будет перечитать. Но здесь суд в любом случае _говорит_ о правовых последствиях не в терминах своих выводов, усмотрения и т.д., а в терминах, так сказать, "автоматического внешнего требования" (_даже если_ окажется, что суд при этом _ошибается_, считая это таким автоматическим требованием!). |
|
насколько я понимаю, Максим имеет ввиду, что восстановление не требует решения суда, а произойдет в соответствии с законом по факту признания недействительности. иным словом, суд не может постановить то, что уже установлено законом, но может обратить на это внимание |
|
link 6.03.2012 10:40 |
|
Armagedo: *последствием признания недействительной регистрации реорганизованного предприятия является восстановление предприятия правопредшественника* Следуя вашим же аргументам, почему цитируемое строкой выше не является чем-то, "существовавшем и до суда и без суда и, в общем, бесспорном. "? :) Так то, что из одного следует другое, как раз и является с точки зрения суда бесспорным (а не его, суда, мнением, или выводом, или решением), — и _именно поэтому_ суд и _указывает_ на это (а не "считает" и т.п.). Вот само _признание (или отказ в признании) недействительности регистрации_ — это вывод суда, это то, что суд может hold. |
|
В данном конкретном случае (ad hoc) "The court held" означает, что суд сам пришёл к выводу, что надо напомнить о чём-то, существовавшем и до суда и без суда и, в общем, бесспорном Поэтому held в принципе годится, хотя, конечно, гораздо лучше сразу написать "The court pointed out", чтобы исключить возможное недопонимание. |
| Maksym Kozub - Ваши доводы do not hold water ... sorry...))) |
|
"суд пришел к выводу, что надо напомнить"? Вы б уж лучше на циферках своих остановились... |
| Это я пользуюсь лексикой Максима, чтобы достичь максимально глубокого проникновения в моск. Он же чужих доводов не слышит, только свои. Вот и приходится изощряться. |
|
link 6.03.2012 10:50 |
|
ОксанаС.: суд не может постановить то, что уже установлено законом, но может обратить на это внимание Именно, Оксана! И суд не скажет "_указывает_" о том, что он _постановляет_, или хотя бы о промежуточных _выводах_, к которым _он сам приходит_ в постановлении. Суд _указывает_ на то, что ему, суду, представляется действующим и без него. |
| Сразу видно синхрониста. Так убедительно лопочет, что создается полная иллюзия понимания предмета. |
|
По-моему нас водят за нос. *суд ... указал на нечто тривиальное, по сути прямо читающееся из закона и не требующее судебного толкования.* Ничего не смущает? ОксанаС. |
|
Максим, да я поняла Ваши доводы и логика их мне тоже понятна. хотелось бы только нашего нового участника дискусси witness спросить: простите, а Ваши доводы, которых Максим не слышит, это где? мне можно попроще, без изощрений |
|
link 6.03.2012 11:00 |
|
witness, да слышу я Вас. И против point out, в общем, не возражаю. Но категорически возражаю в этой ситуации против hold. Дамы и господа, вот Вам из другого решения другого суда по другому делу: "Суд указывает, что Законом о регистрации установлен уведомительный характер государственной регистрации юридических лиц". Здесь у слова "указывает" абсолютно тот же смысл, что в разбираемом случае. Если у кого-то (в частности, toast2) поднимется рука и здесь написать "The court holds..." — что ж, пишите, тогда мне сказать больше нечего :). |
|
link 6.03.2012 11:05 |
|
Сразу видно синхрониста. Так убедительно лопочет, что создается полная иллюзия понимания предмета. witness, а по сути сказать больше нечего? У меня опыт участия в процессах в непереводческом качестве (хоть и было это "во время оно") больше, чем в переводческом. Это по поводу содерджания Вашего высказывания; о тоне же его пусть судит почтеннейшая публика. |
| Не знаю о чем тут спорить. Обе стороны фактически утверждают, что "court stated" не годится. |
|
link 6.03.2012 11:08 |
|
\\ Обе стороны фактически утверждают, что "court stated" не годится. \\ простите, а вот выше "утверждают" - это как: state? hold? point out? |
|
Никакой court, действительно, не может stated ничего такого, что от него не зависит. В таких случая он может только hold, или, что лично мне кажется самым разумным, point out. |
| Т.е. Maksym Kozub понимает правильно, а перевел неверно. А признать ошибку не хочет. Вот это и противно. |
| Я ничего не имею против - для синхрониста умение выкручиваться - это основное качество. ))) |
|
Armagedo, какой Вы неполитесный, сразу "за красных или за белых". мое личное мнение: поэтому мне ближе state или point out чем hold а вообще, думаю, ни за один из этих вариантов никого "на мясницкий крюк"(c) не подвесят, не та важность |
|
link 6.03.2012 11:35 |
|
Т.е. Maksym Kozub понимает правильно, а перевел неверно. А признать ошибку не хочет. Вот это и противно. witness, я по-прежнему считаю, что здесь можно употребить и state, и point out, а вот hold будет ошибкой, и довольно грубой (хотя, — соглашусь с Оксаной, — вряд ли за неё кого-то куда-то подвесят). Ну а если Вы считаете, что "для синхрониста умение выкручиваться - это основное качество", то мне остаётся лишь понадеяться, что Вы не синхронист и не имеете отношения к подготовке синхронистов: сам слышал слишком многих, у кого это действительно основное качество, и не хочется, чтобы кто-то укреплял потенциальных коллег в этом мнении... |
| Согласен, это, действительно, абсолютно неважно. |