 |
|
Subject: А так ли переводили Капитал? gen. Все от того, что Капитал переводили студенты занедорого.А потом править стало неудобно. 8) А про Китай мне до сих пор непонятно - ТАК и ТО ли они вообще перевели? (на свой китайский.) Поди спроси их... |
| так ли - читай "корректно ли" (Гуркх) |
| чушня какая-то. Вам что, просто скучно, решили потроллить? |
|
2 Aiduza - Ну, про первые российские переводы Маркса - так просто, шутю-троллю. 8) А вот про Китай - вопрос не такой смешной. Обзор этой проблемы - перевод на китайский технической и нетехнической западной литературы с 19-го в. и по наши дни, и вытекающее обсуждение корректности и успешности такого перевода (на уровне "без смефуечков") встречал всего один раз. И не могу естественно оценить, въехал ли в тему автор того обзора . |
| Все гораздо трагичнее... К тому времени, когда в России начали переводить Маркса, он уже потерял актуальность. Надо было переводить Вальро и Маршалла, но делать это было некому -- тогдашние лингвизды, так же, как и сегодняшние, дифференциального исчисления не понимали... |
|
=К тому времени, когда в России начали переводить Маркса, он уже потерял актуальность :)) У кого потерял? Разгар его "актуальности" пришелся именно на те годы, когда он был переведен на все возможные языки, включая русский. Читайте историю. Не хотите историю - почитайте Гринспена, его высказывание по поводу Маркса в самый разгар банковского кризиза. И сейчас, кажется, у любого серьезного экономиста на столе лежит "Капитал" |
|
Yippie, > У кого потерял? У экономистов, понятное дело... > Читайте историю. Нет, это Вы читайте историю. :) Сначала почитайте историю экономической мысли. "Элементы чистой экономики" Вальро вышли (по-французски) в 1873 году, "Принципы экономической науки" Маршалла (по-английски) -- в 1890. Потом почитайте экономическую историю. Маркс, вслед за Рикардо, описывает так называемую классическую экономику, в которой существуют гибкие цены. Британская экономика, тем временем, окончательно превратилась из классической в кейнсианскую (с "липкими" ценами) около 1840 года. Другие европейские экономики в массе своей стали кейнсианскими к концу XIX века. То есть экономическая жизнь, которую описывал Маркс, к концу XIX века изменилась радикально. До 1929 года "великой депрессией" называли ту, что началась в 1873 году и продолжалась до 1879 года. Она длилась 65 месяцев (депрессия 1929-33 гг. -- "всего" 43). > Не хотите историю - почитайте Гринспена, его высказывание По поводу Гринспена однажды кто-то очень метко заметил: "You can take a boy out of a cult, but you can't take a cult out of a boy"... > И сейчас, кажется, у любого серьезного экономиста на столе Ой, перестаньте. У серьезного экономиста нет времени, чтобы читать такие длинные книжки, которые к тому же не учат читателя ровно ничему, что касается формального моделирования. Серьезный макроэкономист прочитал (и понял) Кейнса и Хикса на первом году докторантуры. А Маркса он читал по диагонали, чтобы сдать зачет по истории экономической мысли и больше никогда к нему не возвращаться. Маркс к современной экономике имеет примерно такое же отношение, как алхимия к химии. Даже Рикардо в наше время важнее и интереснее, чем Маркс (рикардова эквивалентность, теория внешней торговли и т.п.) Маркса должны читать не экономисты, а детские психологи. Практически все проблемы, которые Маркс подметил, реально существуют, но они не экономические, а психологические, и корни их лежат в детстве. Маркс, например, подметил отчуждение работников от средств производства и продуктов труда (другие после него подметили также отчуждение избирателя от политического процесса, отчуждение человека от семьи и т.п.) Начали копать, и выяснилось, что проблемы с отчуждением чаще всего испытывают люди, которые пережили длительный период педагогической запущенности в возрасте от двух до шести лет. Беда только в том, что детской психологии во времена Маркса не существовало -- Пьяже и Выготский родились через 13 лет после смерти Маркса... |
| NC1, вы всерьез в один ряд ставите "отчуждение работников от средств производства и продуктов труда " и "отчуждение человека от семьи". Или это шутка такая? |
|
Рудут, Вы никогда не встречались с собственниками предприятий, которые унаследовали их от родителей? По Марксу, никакого отчуждения в такой ситуации нет и быть не может -- владелец не может испытывать отчуждение от того, чем владеет, он же не какой-то там работник, получающий почасовую зарплату. А оно-таки бывает -- психологически такие люди, случается, тяготятся, и достаточно сильно. Когда такой человек был маленьким, родители не уделяли ему достаточно времени, потому что были заняты своим бизнесом. Теперь этот бизнес принадлежит ему, он даже может приносить хорошие деньги, но вот искренней радости от этого мало -- человеку кажется, что не он владеет бизнесом, а бизнес владеет им. Другая сторона той же проблемы -- человек по настоянию родителей с подросткового возраста работал в семейном бизнесе; теперь родители умерли или отошли от дел, и человек подсознательно винит их в том, что они не дали ему возможности получить профессию, которая была бы ему интересна. В общем, у такого человека часто нет самоидентификации в отрыве от бизнеса; он воспринимает себя как безвольного исполнителя воли родителей (а бизнес -- как овеществленное представление этой самой воли). Психологическая реальность ("я нахожусь под каблуком родителей") оказывается сильнее экономической ("я -- зажиточный владелец успешного предприятия")... И потом, есть же еще и такая классическая штука, как "Современная корпорация и частная собственность" Берле и Минза. Там как раз речь идет о том, что в крупной компании с большим кругом акционеров отчуждение владельцев от средств производства случается сплошь и рядом... В общем, марксово вИдение отчуждения на поверку оказывается ОЧЕНЬ локальным. Что, вообще говоря, странно -- живой пример отчуждения капиталиста от средств производства (Фридрих Энгельс, старший сын текстильного магната) у него был под боком бОльшую часть его сознательной жизни... |
| NC1, я правильно понимаю, что фразу "отчуждение имущества" вы понимаете как тяготение имуществом, нежелание им владеть? |
|
link 9.09.2011 12:22 |
| Рудут, а где Вы увидели "отчуждение имущества"? Или Вы думаете, что "отчуждение имущества" и "отчуждение от имущества" - одно и то же? |
|
link 9.09.2011 12:28 |
| NC1, в целом - аргументированнаяточка зрения, вопросов нет.. Один абзац смущает: "Когда такой человек был маленьким, родители не уделяли ему достаточно времени, потому что были заняты своим бизнесом. Теперь этот бизнес принадлежит ему, он даже может приносить хорошие деньги, но вот искренней радости от этого мало -- человеку кажется, что не он владеет бизнесом, а бизнес владеет им." Какую мысль он призван передать? Что если бы родители уделили ребенку достаточно времени, несмотря на то, что были заняты бизнесом, то тогда, будучи взрослым, он непременно испытывал бы радость от владения бизнесом? |
|
Нет, я просто отличаю "отчуждение имущества" (в юридическом смысле -- передачу прав собственности) и "отчуждение владельца от имущества" (в психологическом смысле -- ситуацию, когда владение каким-то имуществом, конкретным имуществом, скорее чем имуществом вообще, связано с внутренним дискомфортом). Хотя, если подумать, можно вспомнить, что Гаутама, например, сильно тяготился и имуществом вообще, и своим положением в обществе, и не желал ни того, ни другого... Но Гаутама -- это все-таки редкий экземпляр... :) И потом, вопрос ведь можно поставить по-другому. Маркс в "Рукописях 1844 года" писал о том, что отчуждение (Entfremdung) случается в процессе труда -- работник испытывает отчуждение от продукта труда, от процесса труда, от себя самого как представителя или, если угодно, носителя, "человеческой природы" (Gattungswesen) и от других работников. При этом он совершенно бездоказательно утверждал, что это отчуждение есть результат капиталистической системы. Но мы-то уже давно знаем, что отчуждение случается не только в процессе труда -- оно возможно и в любом другом социальном контексте (семья, политическая жизнь, бизнес, образование, аффинные группы, черт в ступе). Соответетсвенно, стоит поблагодарить Маркса за интересную идею, но использовать ее более широко, чем он это предлагал... |
|
Вот-вот, а теперь представьте всю эту бодягу с теорией экономики, как вещи в себе, ее применение, видение ее разными там экономистами, потом страдания молодых Энгельсов от владения папашиной фабрикой, перевод другом Раскольникова на русский ну хотя бы Капитала с учетом всего вышедавящего, ... А в Китае сюда добавляются облака, иероглифы и Конфуций. А в конце 19-го века все могущие переводить через одного сидят на опиуме и такое переводят..... Ну и потом там начинают строить коммунизм так как перевели. |
|
mikebullet, > если бы родители уделили ребенку достаточно времени, несмотря Нет, конечно. Если бы родители уделяли ребенку достаточно времени несмотря на бизнес, они, может быть, в какой-то момент поняли бы, что будущая жизнь их ребенка совершенно не обязательно связана с их бизнесом. А может быть, ребенок "заразился" бы их интересом к тому, чем они занимаются. В любом случае, существовала бы бОльшая вероятность того, что ситуация будет более гармоничной, без надрыва и тягостности... Причем именно вероятность -- в конкретных случаях, сами понимаете, может случиться все что угодно... |
| вот именно, передачу прав собственности. Разве Маркс под "отчуждением работников от средств производства и продуктов труда" не имел в виду именно тот факт, что при развитом товарном производстве рабочие не имеют прав собственности на средства производства, на которых работают, и на продукты своего труда в отличие от простого товарного производства при котором средства производства и продукты труда принадлежат производителю? Вы всерьез считаете, что он говорил про психологическую отчужденность? |
|
Рудут, > Вы всерьез считаете, что он говорил про психологическую Совершенно. Иначе зачем было бы вообще вспоминать про Gattungswesen? Просто в его время еще не было общепринятой терминологии для рассуждений о таких вещах -- она появилась только в XX веке. (Помните, как у Стругацких в "Отягощенных злом" Агасфер Лукич точно знает, почему от совокупления человека с козой не может произойти монстров, но не может этого объяснить коллегам-пастухам, поскольку в языке нет слов, которыми можно выразить генетику? Прошу прощения за неаппетитный пример; привожу его исключительно с целью проиллюстрировать лингвистические трудности...) Марксова концепция отчуждения -- это развитие одной из идей Фейербаха. В "Сущности христианства" Фейербах говорил о том, что идея Бога есть "отчуждающий идеал" -- своего рода клин, вбитый между реальным человеком и его идеальной сущностью (той самой Gattungswesen). |
|
Что-то я вспомнил старое: Так муха бурю подняла... Бегут со всех сторон села и старики и молодежь, хватают вилы, серп и нож.. :) NC1 |