host cell source & антигенность med.

[Mirra_Commifora]

Подскажите, пожалуйста, как звучит этот термин (host cell source) по-русски:
Контекст: статья про нейтрализующие антитела
Based on these reviews, there are several factors that can impact the prevalence of such antibodies, including assay method (varying sensitivity/specificity), dose (conflicting evidence), host cell source (Escherichia coli more antigenic than mammalian source), definition of positive status, and route of administration (SC more antigenic than IM).
и верно ли звучит "SC more antigenic than IM": антигенность препарата при п/к введении выше, чем при в/м?

Заранее спасибо!

[Dimpassy]

1) вид клеток, использовавшихся для продукции чего?
2) лучше, иммуногенность

[Mirra_Commifora]

а, поняла: интерфероны в промышленных масштабах синтезируются E.coli ))
Спасибо большое!

[violet_me]

Прошу прощения за вторжение, но мне на будущее тоже пригодится знать: разве host cell - это не клетка - хозяин?

[Dimpassy]

ну она хозяин и есть, раз интерферон синтезировала

[Maksym Kozub]

Дмитрий, правильно ли я понимаю, что аффтаров оригинала надо бы в этом случае бить тапками за путаное употребление antigenicity не в смысле специфичности, а вместо immunogenicity?

[Dimpassy]

А в чем Вы, Максим, разницу усматриваете?

[Maksym Kozub]

Сам отвечаю, посидев над умной книжкой: неправильно понимаю, бить тапками не за что :).
А вот интересно, если существовали себе у кучи умных специалистов antigenicity и immunogenicity взаимозаменяемо, а потом другой умный специалист стал употреблять antigenicity в новом значении (как способность антигена к специфическому связыванию), то в каком значении оно будет употребляться в английском лет через 5? ;)

[violet_me]

тогда почему в переводе host-cell sourcе не фигурирует: клетка-хозяин? Объясните, пожалуйста..

[Maksym Kozub]

Дмитрий, сейчас покажу ссылку на "новую" antigenicity. Уже и в русских переводах литературы встречается.
(Собственно, это ещё один аргумент, почему лучше говорить "иммуногенность"; я вначале решил, что Вы именно поэтому и советуете :).)

[Maksym Kozub]

Кстати, вот ещё интересно (ну, на мой дилетантский взгляд). Анализ терминологии, связь специфичности и способности вызывть иммунный ответ и т.д.: http://www.mmm.spb.ru/Allergology/2005/3/Art13.php,

[Игорь_2006]

violet_me
термин клетка-хозяин употребляется в контексте либо вирусов (которые размножаются внутри клеток), либо генно-инженерных векторов (то же самое) - как и данном случае.
Поскольку в контексте данной фразы понятно, что клетки использовались для генно-инженерной продукции, то здесь можно опустить не только слово "хозяин", но и слово "клетка". Т.е. в этой фразе (среди перечисления факторов) достаточно написать просто "источник" (поскольку сразу в скобках речь идет о клетках Е.coli или млекопитающих).

[Dimpassy]

На самом деле, разница есть: http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/antigenicity
an·ti·ge·nic·i·ty (nt-j-ns-t)
n.
1. The capacity to induce an immune response.
2. The degree to which a substance induces an immune response. Also called immunogenicity.

В оригинале явно употребляется во втором значении, для которого "иммуногенность" - классический вариант перевода. Хотя, конечно, все эволюционирует...

[Maksym Kozub]

Нет, всё же хорошо, что много лет назад я не пошёл в медицинский, хотя подталкивали :). "...в современной аллергологии существует огромное количество самых разных определений, касающихся не только частных вопросов отдельных классификаций, диагностики и лечения, но и ключевых представлений об аллергенах, антигенах и сенсибилизации..." У одних профессоров низкомолекулярные облажают "иммуногенностью=антигенностью", у других, с другими определениями, низкомолекулярные антигенны, но не иммуногенны... В области с таким подходом к терминологии я бы свихнулся в первый же год :).

[Игорь_2006]

Зачастую антигенность и иммуногенность можно использовать взаимозаменяемо. Но иногда разница между ними может быть ощутимой.

Антигенность – мера антигенного качества, например, большая или меньшая способность вызывать образование анител.
Иммуногенность – способность создавать иммунитет. Это понятие относится главным образом к микробным антигенам, обеспечивающих создание иммунитета к инфекциям. Например, возбудитель дизентерии обладает высокой антигенностью, но выраженного иммунитета против дизентерии получить не удается. Брюшнотифозная вакцина является и высокоантигенным и высокоиммуногенным препаратом.
http://www.primer.ru/manuals/immunologia/obzor/2.1.htm

[Maksym Kozub]

В оригинале явно употребляется во втором значении, для которого "иммуногенность" - классический вариант перевода.

Спасибо, это-то я уже понял, я не могу понять, как умудряются много лет развивать это всё как науку и ещё нас, грешных, лечить на основе её результатов, имея при этом такую "чёткость" базовых понятий :).

[Dimpassy]

Вся эта беда - от незнания иностранных языков специалистами, считающимися ведущими.

[Maksym Kozub]

Игорь_2006, спасибо за ссылку!

Дмитрий, языки языками, но я даже не об этом, а о более глубоких моментах: _в английской литературе_ antigenicity определяется тоже с несколько разных позиций и оказывается в разных соотношениях с antigenicity (от полной синонимии до...).

[Dimpassy]

Так и я о них же. И приведенная Игорем ссылка - яркий пример абсолютно ненужной подмены понятий, когда иммуногенностью почему-то стала стойкость иммунитета (durability of immunity). В результате - чехарда и путаница.

[Mirra_Commifora]

к вопросу о подмене 0%)
Объясните мне, пожалуйста, мне всегда казалось, что "trial" и "study" - понятия синонимичные.. Попалось вот такое предложение:
The study found Interferon (Avonex®) superior to both interferon (Rebif®) at the 44 mcg dose, and interferon (Betaseron®) in the proportion progression free at 2 years, while trial data indicates no differences in this outcome for the comparison of Interferon (Avonex®) and interferon (Rebif®), and conflicting evidence for the comparison of Interferon (Avonex®) superior to both interferon (Betaseron®). Because of the small number of trials and observational studies and their somewhat conflicting findings, further analysis of the indirect evidence was undertaken.
Правильно ли я понимаю, в кусочке "while trial data indicates" - trial это существительное?
Думала - проблема в контексте: по ходу попадались "именные" исследования.. при внимательном просмотре - там тоже чехарда, где "trial", где "study"...
Как поступить в таком случае?

[Игорь_2006]

Dimpassy
1) "Вся эта беда - от незнания иностранных языков специалистами"
Мне кажется, Вы преувеличиваете значимость знания иностранных языков. На мой взгляд, она критична лишь для некоторых специфических профессий (типа переводчиков)

2) "яркий пример абсолютно ненужной подмены понятий, когда иммуногенностью почему-то стала стойкость иммунитета" - в определении говорилось лишь о "способности формировать иммунитет". А способность "формировать иммунитет" и "индуцировать образование антител" - это иногда разные вещи. Именно в отношении бактерий (для вирусов в меньшей степени) наличие антител может вовсе не означать иммунитета.

[Maksym Kozub]

Дмитрий, а о каких Вы тогда иностранных языках? По ссылке Игоря обзор, сделанный русскоязычным специалистом, который действительно может знать иностранные языки, а может не знать и усиливать "бардак и чехарду". А о другом: когда у англоязычныз профессоров разные определения,и в некоторых работах прямо говорится (по-английски) примерно следующее: "Это понятие многие определяют по-разному" :).

[Dimpassy]

2 Игорь_2006
1) К сожалению, не так все. Чтобы оценить это, стоит только задуматься над тем, сколько времени требуется для того, чтобы дойти новой информации (а ее еще найти надо!) из-за границы до нашей столицы, и из столицы до периферии в условиях незнания языков специалистами. А в условиях отсутствия промоции фирм? Ответ: по моим прикидкам - около 10 лет на каждом этапе (это в РФ, на Украине - быстрее, но не намного).
2) Сравните определения антигенности и иммуногенности, приведенные в ссылке, с англоязычными. В частности, "образование анител" - почему только антител? А где клетки? И "создавать иммунитет" - прием здесь иммунитет, если речь идет об иммунном ответе?

2 Maksym Kozub
Конечно, это все присутствует, но в значительно меньшей степени. Применительно к данному отрывку, что мешало автору сверить собственные трактовки хотя бы с теми англоязычными определениями, которые в изобилии в Сети присутствуют. Ведь разброс русскоязычного варианта в данном случае гораздо шире. Возможных вариантов ответа два: 1) незнание языка; 2) лень. Второй, скорее всего, отпадает - ленивые редко писательством занимаются.

[Dimpassy]

2 Maksym Kozub 30.08.2010 17:34
Прошу прощения, как-то промелькнуло мимо: за это надо его побить тапками и отправить учить английский, чтобы смог новый и необходимый в данной ситуации термин изобрести. И, полагаю, это будет сделано. Соответственно через 5 лет изменений не предвидится.

[Maksym Kozub]

>за это надо его побить тапками и отправить учить английский,

Дмитрий, я имел в виду как раз изначально нглоязычного специалиста :).

Потом постараюсь ещё подкинуть ссылок, чтобы ситуация была понятнее.

[Dimpassy]

Я так и понял, но раз не сумел изобрести, значит не владеет в достаточной степени родным языком.

[Dimpassy]

2 Mirra_Commifora 30.08.2010 18:23
Прошу прощения, как-то мы в пылу дискуссии забыли главное. Здесь нужен контекст. Вероятно, под study and trial просто понимаются различные исследования.