OFF: к вопросу о "native speakers"

[PeacEnforcer]

Часто - и первую очередь от, мягко скажем, не самых сверх-компетентных переводчиков - приходится слышать мнение, что-де нейтивы - это чуть ли ни истина в последней инстанции (причем независимо от образования, сферы деятельности, и тд. итп.) и что как "САМ" нейтив сказал, так и должно быть - и точка. Хотя более бредовое утверждение представить сложно, это не останавливает многих молодых и ленивых от слепого доверия к нейтив спикерам. Ниже для немного ШУТЛИВОЙ и НАМЕРЕННО гипертрофированной (учитывая пол, возраст и другие обстоятельства) иллюстрации "некоторой" ошибочности такого заблуждения, привожу ссылочку на очень даже симпотышного нейтива, уровень которого не намного отличается от уровня многих из тех америко-бритов, которые"редактируют" тексты в российских БП или занимаются преподавательской деятельностью (зачастую не только без дипломов по профилю, но и без высшего образования вовсе).
Полагаю, так как запись довольно старая, что многие здесь это уже слышали, но так как сам я наткнулся буквально вчера, то, уверен, что есть и такие, кто не слышал. Так вот специально для них - слушайте и внимайте с БЛАГОГОВЕНИЕМ, 'cause it's a native speaking after all!!!:) Да и вообще - это просто забавно))
http://www.morningtoast.com/2007/08/im-sorry-i-missed-the-miss-teen-usa-pageant/

[Val61]

От некоторых переводчиков в ответ на вопрос, мол, как же это, братец, ты умудрился так накосячить в переводе, приходится слышать: А так в Мультитране. И точка. Приходится увольнять. За беззаветную веру в Мультитан.

[PeacEnforcer]

Да уж, беззаветная вера во что угодно кроме Бога - первый признак идиотизма.
ЗЫ: но в защиту мультитрана стоит сказать, что он хотя бы предоставляет гигантский выбор, и кто не совсем ноль, тот, если приложит усилие, то, в конечном итоге, разберется, а тут - нейтив так чиркнул, значит это чуть ли не новые скрижали...и смех и грех(.

[Dimking]

Весело, но это же конкурс красоты :)
Хотите наслаждаться умными девочками - смотрите "Умники и умницы" :)

[PeacEnforcer]

А вот и транскрипт.
"I personally believe that U.S. Americans are unable to do so because some people out there in our nation don't have maps and I believe that our education like such as in South Africa and the Iraq everywhere like such as and I believe that they should...our education over here in the U.S. should help the U.S...or should help South Africa and should help the Iraq and the Asian countries so we will be able to build up our future for our...(inaudible)"
Я просто угораю - не могу наслушаться - насмотреться:), ибо это классический "пир для глаз во время чумы для ушей".
Звучит особенно забавно, если не забывать НА КАКОЙ собственно вопрос сиё создание отвечает:)

[Val61]

По кому лучше учить русский язык: по Горбачеву, по Ельцину или по Черномырдину?

[PeacEnforcer]

Ну уж не по Розенталю:)
to Dimking
насчет "умников и умниц" - bull's eye. Горькая правда жизни)

[Alex16]

Asker,

Немного отвлекусь от темы:

Мне попалось предложение (см. мою утреннюю ветку, если есть желание):

Reporting requirements for financial periods starting on or after January 20, 2007:
...• US GAAP, Canadian GAAP and Japanese GAAP acceptable in financial reports for periods starting before January 1, 2009. Other GAAPs benefiting from a public declaration of convergence before this time possibly acceptable but burden of proof on issuer – needs discussion with UKLA.

Нашел в базе прецедентный документ (кстати, считанный и одобренный русскими юристами), и увидел:

"Другие GAAP выигрывают от публичного заявления О КОНВЕРГЕНЦИИ..." и пр. бред. Я понимаю - учили когда-то в институте политэкономию ("теория конвергенции" - чего же париться?)

Пошел к "носителю" и он подтвердил мою догадку - соответствие, схожесть.

Далее - если есть сомнения насчет грамматики, артиклей или построения фразы, я лично часто спрашиваю у них совета (особенно если они юристы и свободно говорят по-русски). Встречаются среди них и довольно тупые товарищи, которые не знают, о чем речь...

[Yakov]

Кстати о Мультитране и его ошибках.
На днях редактировал судебный приказ по серьезному процессу и встретил заголовок
"Уведомление о штрафной станции" (penal notice)
Проверил в Мультитране - два варианта
"Уведомление о штрафной станции"
"Уведомление о штрафной санкции"
Переводчик просто скопировал первое попавшееся ошибочное значение даже не прочитав его.

Между прочим указанные пользователями ошибки в Мультитране годами не исправляются (или вообще не исправляются). Примечания пользователей не всегда помогают поскольку искаженные слова просто нельзя найти, т.е. их фактически нет в словаре.

[Winona]

аскеру: я с Вами солидарна, половина русских пишет с ошибками на родном языке, вполне логично, что и среди нейтив спикерс полно неграмотных. Я лично видела, как молодой парень-американец писал: I must of done it. По принципу, что слышу, то и пишу. Это, конечно, редкий случай, почти клинический, но заставляет задуматься

[cyrill]

покрутитесь на американских форумах и вы увидите, что must of done - совсем не редкий случай. Phonics-based English FTW! Почти так же распространен, как I says среди тех кому 55+

[Winona]

ну I says еще Гек Финн говорил у Марка Твена, это классика)))

[SirReal]

Winona, Вы не знаете, о чем говорите.

PeacEnforcer, я подпишусь под Вашими словами, только если Вы признаете обратную сторону медали: что огромное количество русскоговорящих переводчиков гонят туфту с русского на английский, называя это переводом, и очень любят слепо опускать англоговорящих, не разобравшись в их знаниях и уровне профессионализма.

[Winona]

SirReal, поправьте меня, пожалуйста, чтобы я впредь не ошибалась

[PeacEnforcer]

to Winona
Насчет must of - это действительно не самый удачный пример, ибо это их аналог нашего "превед" языка (или, скорее, наоборот) и сейчас довольно модно, но...СУТИ ЭТО НИ НА ЙОТУ НЕ МЕНЯЕТ!!

to Alex16
"Далее - если есть сомнения насчет грамматики, артиклей или построения фразы, я лично часто спрашиваю у них совета"
Алекс, попробуй спросить не как надо, а ПО-ЧЕ-МУ. И запиши ответ - так, на всякий пожарный. В 80% в ответе на вопрос "почему" (когда речь идет о грамматике) будет фраза или ее аналог. It just feels right:). Объяснить же что либо хотя бы относительно членораздельно - это удел лишь ребят с лингвистическим образованием. Да и вообще, по опыту нейтив не ответит практически ни на один вопрос по грамматике, который выходит за рамки институтской программы, те. более или менее нетривиален. Обычно это происходит по двум причинам:
1) они этого тупо не знают
2) грамматика им В ПРИНЦИПЕ не интересна, ибо это - "скучно"
Поэтому полагаться на нейтивов в вопросах грамматики - опрометчиво. Рыбку может быть и получишь, а вот удочку - это на вряд ли...

[Winona]

to PeacEnforcer
я этого действительно не знала ***краснеет***
я думала SirReal про Твена говорил

[PeacEnforcer]

to Winona
Ничего, главное - Вы на правильном пути:)

to SirReal
Да, есть такая тема, но это и неудивительно, ибо свалить вину на кого-либо всегда легче, чем признать свою:) Сущностная же разница между этими двумя примерами в том, КАКИМ ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ СТАТУСОМ у нас в России обладают нейтивы (причем, практически любые -независимо от образования, наличия диплома, опыта и тд.). Если ты из штатов или королевства - всё, твой авторитет для работодателя практически непререкаем...А с преподаванием что творится - это вообще отдельная статья((

[Yippie]

PeacEnforcer:
я немного расширю ответ Winonы, в некоторой степени и Alexа16:

Точно так же, как "самые сверх-компетентные переводчики" утвердают, что "нейтив спикерам" надо верить безоговорочно, точно так же и русскоязычные "нейтив спикеры" утвержали, что я должен говорить не "кабели", а "кабелЯ", и произносить крэм и пионэр, и скучать за кем-то а не по кому-то, поскольку так и они говорят, и их родители так же говорили. По-русски - неправильно, на местном диалекте - правильно. Ну, они же всю жизнь среди кабелЕй провели.. Это первое. Второе - в английский разговорный (и не только в бытовой) вошли слова типа "превед", сели намертво, даже если окружающие и понимают, что это для понту.
Исходя из этого, в некоторых (подчеркну - в некоторых) случаях утверждение "сам нейтив сказал" нельзя назвать бредовым.
Это не бредовое утверждение, но оно неверно настолько же, насколько неверен язык как самого "нейтив спикера", так и переводчика. Согласны?

PS: как вы отнесетесь к тому, что переводчик с русского будет переводить вашу реплику, а потом доказывать коллегам, что "нейтив спикер" и "аскер" - нормальный русский язык? Я полагаю, что говоря о чьей-то бестолковости, человек должен быть уверен в безукоризненности своего собственного языка. Но я сейчас не о Вас говорю, а вообще...

Все всегда относительно...

[SirReal]

"В 80% в ответе на вопрос "почему" (когда речь идет о грамматике) будет фраза или ее аналог. It just feels right:)."

Знаете, меня такой ответ устраивает намного больше, чем "умные объяснения". Грамматика вещь действительно скучная, и польза обращения к нейтив-спикеру - не в ней. Хотите грамматики - спросите преподавателя. Если Вам попадаются плохие преподаватели - сожалею... просто найдите лучших!

2 Winona, я имел в виду must of вместо must have, да, но в действительности речь не о языке как таковом. То, что Вы соблюдаете правила грамматики и орфографии, - даже в чужом языке, - похвально, но не дает Вам права судить людей и называть это "клиническими случаями". Это их язык, и Вы им - не указ. Извините за прямоту, но это мое мнение.

[SirReal]

"Я с Вами солидарна, половина русских пишет с ошибками на родном языке, вполне логично, что и среди нейтив спикерс полно неграмотных."

А в этом я с Вами полностью согласен.

[Sjoe!]

Кас."к вопросу о "native speakers" - (голосом слоненка): К какому вопросу, извините?

[Winona]

по поводу клинического случая забираю свои слова назад. по неопытности, я была уверена, что это вопиющая неграмотность, а оказывается, привычное явление. Эх, век живи, век учись...
Получается, не все то, что говорит носитель языка, правильно, но и не все то, что носитель языка говорит неграмотно - неправильно =))

[lisulya]

да чё там говорить... нейтивспикер нейтивспикеру рознь... и усе тут ))

[lisulya]

а ролик это вроде давнишний, по этому поводу долго другие нейтивспикеры (которые не блондинистые мисс-чего-то-там) смеялись ))

[PeacEnforcer]

to Yippie
"Все всегда относительно..." Где то я уже это слышал:))
Ну а если серьезно, то ведь речь не идет о том, что ВСЕ нейтивы поголовно тупые и их просто не нужно слушать!!! Ни в коем случае! У кого , как не у ОБРАЗОВАННОГО нейтива учиться реальному употреблению, т.е. "живому языку" и произношению!
Вопрос в другом - в закоренелой привычке у нас в стране придавать мнению нейтивов в лингвистических вопросах (независимо от - в тысячный раз уже говорится - их специализации, образования, опыта, и т.д.) статуса непогрешимости. "Проверено/вычитано нейтив спикером" - как штамп ОТК. Кто там этот нейтив спикер, чем он занимается по жизни, где он раньше работал и насколько успешно - вся эта информация практически не имеет веса: факт рождения и жительства в сша или юк перевешивает ВСЁ! А я утверждаю, что это есть ЛЖА и что если не большинство, то оч. многие из работающих у нас "родных" иностранцев НЕКОМПЕНТЕНТЫ в языке и, по большому счету, не имеют права ни на какие вычитки. Это простейший способ тупо, быстро и на халяву срубить бабла у "русских дурачков". У нас же вообще в стране культ преклонения перед иноСранцам, если на то пошло...

to SirReal
Не надо смещать акценты, мистер SirReal.
Речь не обо мне и не о каких то мифических преподавателях - речь о том, что человек, для которого "грамматика - это скучно" не должен вычитывать тексты с умным видом, получать за это более чем приличные деньги и изображать из себя "великого специалиста", при этом пользуясь статусом "лингвистического гуру" только на основании наличия американск. или британского паспорта...