 |
|
Subject: "Трилогия вочеловечивания" lit. Добрый день!Меня заинтересовало, как было бы лучше перевести этот термин, относящийся к творчеству Александра Блока. В Сети встретила вариант "trilogy of incarnation in human form". Возможно ли просто "trilogy of humanization"? Спасибо. |
|
link 12.03.2010 19:11 |
| Сколько знаю тов. Блока, второе гораздо вернее. Хотя хорошо бы поглядеть контекст. |
| ...я бы написал просто - 3логия - остальное от лукавого.... |
|
link 12.03.2010 19:42 |
|
123: Не, ну как так... У Блока ни о какой инкарнации речи точно не идет -- как раз о втором..... Христологией он особо не интересовался -- там скорее соловьевская фразеология Прекрасной дамы (но это уже не Дева Мария)... |
|
я правда всего Блока не читал, но один стих помню - "Умрешь, начнешь опять сначала, И повторится все как встарь...." Это, как я понимаю, реинакрнация... А что такое "инкарнация"? |
|
link 12.03.2010 20:02 |
| "Дом, улица, фонарь, аптека/Бессмысленный и тусклый свет/Живи еще хоть четверть века/Всё будет так, - исхода нет" Реинкарнацией не пахнет.... Хотя речь о вочеловечении -- разные вещи.. В Вашей цитате, похоже, эта вот безысходность и имелась в виду. |
|
***там скорее соловьевская фразеология Прекрасной дамы (но это уже не Дева Мария)*** Вы думаете, что у Соловьева за образом Софии скрывалась Дева Мария? на мои глаза, так как символсты, так и Соловьев верили в Софию, но ни тот ни другие не отождествляли ее с Девой Марией, это немного не тот вектор, что ли... |
| как так?... ""Умрешь, начнешь опять сначала" не пахнет реинкарнацией? не понимаю.... да оно просто разит реинкарнацией!... Пймите меня правильно, не спора ради - я просто пытаюсь понять в своем ли я уме?... или уже пора...спать... |
|
link 12.03.2010 20:20 |
|
tchara, По моим ощущениям, София у них включала и Богоматерь, и мать-сыру-землю, и Премудрость Божию... "Меч и роза" у Блока - явная аллюзия рыцарства и Девы Марии (роза -- Ее символ)... М.б. это я так вижу, ну а что тогда София? Конечно, у них всё очень сложно и переплетено, но они ведь стремились к ясности и понятности своих символов... |
|
...нет ... это не аптеку - я пас... :=( |
|
link 12.03.2010 20:27 |
|
**""Умрешь, начнешь опять сначала" не пахнет реинкарнацией? не понимаю.... да оно просто разит реинкарнацией!... ** На мой взгляд, оно разит безысходностью, и только. Сколько ни рождайся -- ничего не изменится. И из стихов не видно, что родишься именно тем же человеком. Строй казался вечным, как при советах. Да и само понятие реинкарнации предполагает воплощение в разных телах, не обязательно человеком -- "Но если жил ты как свинья/Родишься вновь свиньею". |
не помню уже где, но у Соловьева есть отсылка к русской иконографии, где София четко отделена от Девы Марии, напр.: то бишь Дева Мария и Иоанн Креститель здесь предстоят перед Софией... |
|
иконка не вставилась...
|
|
все, я спокоен - ум на месте. "Сколько ни рождайся " это точно реинкарнация... пусть даже свиньей... Кстати, "Но если жил ты как свинья/Родишься вновь свиньею" допускает и такое толкование: "Но если жил ты как свинья (в образе человека)/Родишься вновь свиньею (опять же в образе человека)" - что мы и наблюдаем, не особо вооруженным глазом повсеместно.....ик!... |
|
а мне эта София, особенно в трактовке символистов представлялась чем-то постоянно фрагментарным... вроде и нечто осязаемое, но в то же время и постоянно ускользающее... Наверное, отсюда и схожие мотивы Прекрасной незнакомки Блока... кто знает... Это ведь как со всеми женщинами - только женщина-фрагмент постоянно ужерживает твое внимание, цельная женщина рано или поздно надоедает... хотя, это лишь мое мнение, и оно не единственно верное... |
| " женщина-фрагмент " - это круто, кажется в секс-шопе я чего-то подобное наблюдал - называется вагина с подгревом или что-то в этом роде ... не ... не надо - предпочитаю цельных женщин, хотя они и надоедают, особенно на следующий день, чего уж там.... |
|
link 12.03.2010 20:47 |
|
Ну, не вижу я у Блока реинкарнации... Вообще, к нему еще с новыми силами надо вернуться... По-моему, там европейская традиция в чистом виде... "И медленно, пройдя меж пьяными/Всегда без спутников, одна/Дыша духами и туманами/Она садится у окна" -- пускай это Прекрасная дама, но она по поведению европейка до мозга костей... Про Софию у символистов -- это нечто иное, чем в православной традиции.. То, о чем я писал... имо. |
|
link 12.03.2010 20:50 |
|
**а мне эта София, особенно в трактовке символистов представлялась чем-то постоянно фрагментарным... вроде и нечто осязаемое, но в то же время и постоянно ускользающее... ** Ну не прелесть ли? Мож золотая рыбка, а мож пиранья |
|
Можно поискать в пер. строчку "Безличное - вочеловечить"... А "Незнакомка" - это, по-моему, Прекрасная Дама, вывернутая наизнанку. Разочарование и презрение. |
|
link 12.03.2010 20:59 |
| Разочарования и презрения у Блока не было. Не того калибра личность. Скепсис был - да. |
| Ну, я не эксперт. Но Приснодева сменилась проституткой. Может, не презрение, но надрывный смех (над самим собой) |
|
а где Вы в Незнакомке увидели проституку? (стесняюсь спросить...) да и Приснодевы у Блока особо не было никогда... |
|
link 12.03.2010 21:10 |
| Ну проститутки я в ней никак не вижу. И ни из чего это не следует. Прекрасная незнакомка - да. Женщина ЭТОГО круга тогда уже была достаточно независима, чтобы приходить в ресторан одной и проводить врема, как ей заблагорассудится, не вызывая вопросов. |
| а приличные женщины одни в кабак не ходили |
|
там не кабак, а ресторан плюс, между Блоком и Домостроем пара сотен лет уже прошли как-никак |
|
link 12.03.2010 21:14 |
| "В миру" она могла быть, например, человеком свободной профессии -- скульптором, художником, поэтессой. |
| кабак на сленге ресторан, на случай если вы не знали. |
|
link 12.03.2010 21:17 |
| Ходили куда им заблагорассудится. Европа уже была и эмансипация. |
|
|
link 12.03.2010 21:20 |
| Мы знали, nephew. |
| ... а нас в школе учили, что легкого поведения дама... да-с :-) |
|
link 12.03.2010 21:23 |
|
nephew Образ, мягко говоря, блоковскому не соответствует. Зачем Вы его привели, не очень понятно. "Дыша духами и туманами/" -- это не из этой картинки. |
|
link 12.03.2010 21:25 |
| в школе нас учили, что в 1980-м будет коммунизом. А кому и верьхом. |
|
link 12.03.2010 21:28 |
| Блок не столь плосок, чтобы делать проститутку героиней целого цикла. |
|
link 12.03.2010 21:32 |
| Когнитивный диссонанс, однако... Кому - Прекрасная дама, а кому - проститутка... Случается. |
|
Игорь, литературе меня учили не те, которые насчет коммунизьма :-) "Ходили куда им заблагорассудится. Европа уже была и эмансипация." - это 1906 г. Вы серьезно считаете, что тогда приличная женщина могла просто так одна пойти в ресторан в Озерках поужинать? |
| а что вы хотите, вся личная жись Блока являла собой сплошной когнтивный диссонанс |
|
Куприянова как-то сказанула, что русский символизм 20 в. несколько извращенное воплощение Миннезанга... Только вместо замужней дамы появляется недосягаемый образ незнакомки хотя, женщинам особый респект - разглядеть в Незнакомке Блока проститутку - дано, наверное, только женщинам:-( |
| ну что вы хотите, Erdferkel, это ж Россия до 1917 года на карте мира ИКБ, это ж перикловы Афины и Сияющий Град На Холме в одном флаконе |
|
link 12.03.2010 21:44 |
|
Erdferkel Абсолютно серьезно. Дамы и девицы одни ходят в ресторан уже с тургеневских времен. Это - "нигилистки" или просто эксцентричные из богатых. Мещанка, конечно, не могла. Но Блок пишет о даме вне общества. nephew |
| *дама вне общества* - ну вот сами и написали :) |
|
tchara, вынуждена тебя разочаровать - Г.А. Гуковского в женщины записать трудно... Игорь, ну что это такое, ей-Богу... Вы уж что-нибудь одно "Но Блок пишет о даме вне общества." - а вне общества и не мещанка - это кто? барышня-крестьянка? |
|
link 12.03.2010 21:47 |
|
nephew, Слова Набокова - " Россия была пригодна для жизни до 17 г.". Я из крестьян, кое-что знаю. |
|
link 12.03.2010 21:49 |
|
Erdferkel Это - Прекрасная незнакомка. Ниоткуда. Для меня этим всё объясняется. Попробуйте применить. |
| "Я из крестьян, кое-что знаю." - генетическая память как основа литературоведения? |
| "Для меня этим всё объясняется. Попробуйте применить." - не нужно мне давать советов по специальности. Я же Вам относительно геологии советов не даю. |
| эхх... жаль испортили разговор про Софию, все свелось к проститукам... |
|
link 12.03.2010 21:57 |
| Нет, проще -- косы, бороны в сарае и свинья в свинарнике. И когда в 5 лет ты отвечаешь за полив 20 соток. Но уже прадед имел в библиотеке первые издания "Мелкого беса", а дед - "Белой гвардии". Так что и литературоведения. Хотя я бы не стал называть литературоведение кое-какую начитанность. |
| tchara, так две стороны же :-) |
|
link 12.03.2010 22:02 |
|
Erdferkel Ок, не стану. Хотя речь шла о рядовой начитанности, и Блок писал прежде всего для обычных читателей, а не для филологов. А Вы в курсе различий меджу рижским и парижским изданиями "Белой гвардии?" |
|
"Отсюда многие двусложные образы Блока и прототип их всех - Незнакомка. Стихи о Незнакомке наше поколение сделало своим символом веры именно потому, что в них набожная любовь к этой Женщине Очарованных Далей сливается с ясным сознанием, что она просто публичная женщина. Замечательно, что через несколько лет после написания этих стихов Блок написал их опять, по-другому, и в новом варианте усилил её неприглядность: придал ей мелкие черты лица, мещанскую вуаль и пьяное бесстыдство дешёвой кокотки. И всё же воспел её набожно." Подойди, подползи, я ударю! Воспевший Лучезарную бьёт женщину - и бьёт не от гнева, но от презрения к ней: Так он отнял у себя последнее: любовь. И ты, земная, ты, ночная, Унестись от земли - это главное, а как, не всё ли равно? И если тот "жгуче-синий простор", который так волновал Владимира Соловьёва в церкви и в египетской пустыне, обозначается для Блока в ресторане ("В кабинете ресторана За бутылкою вина"), то ресторан и становится храмом. "Здесь ресторан, как храмы, светел, и храм открыт, как ресторан". "На то он и Блок, чтобы преображать самое тёмное в святое. Разве прихорашивал он ту трактирную девку, воторая открыла ему "берег очарованный И очарованную даль". Разве он скрыл от себя, что она пьяна и вульгарна?" (Корней Чуковский) Кстати, о путанах... Рекомендую: http://www.randomhouse.com/boldtype/0499/englander/sstory.html |
|
link 12.03.2010 22:08 |
| **так две стороны же :-)** Не видно, не видно. Видна Прекрасная незнакомка, которой и грязь кабака не касалась. Я (как обычный читатель) вижу, что Блок женщину обожествлял. И относился с благоговением. |
|
***Я (как обычный читатель) вижу, что Блок женщину обожествлял. И относился с благоговением.*** а женщины же ту, которую мы обожествляем, сразу записывают в проституку... |
|
link 12.03.2010 22:17 |
|
VIadimir Поражает ... наивность трактовок. И наивное же отождествление автора с его героем....... Вы думаете, он вот так от своего лица и писал? Ну, в таком случае Высоцкий был корсаром Южных морей. Посложнее всё будет. А кто обещал, что будет как в букваре?? |
|
Vladimir, спасибо! Игорь, рижское и парижское издания отличаются друг от друга слогом "па-". Правильно? :-) "Обычный читатель" - а что видит "обычный" человек при взгляде вот на эту картинку?  хоровод теток, цветочки на лугу и какой-то непонятный тип с правого боку... зачем вообще всё литературоведение с искусствоведением? что прочтем или увидим - то и поймем по мере сил? |
|
link 12.03.2010 22:24 |
|
**обычная зависть и никакого литературоведения?** Ну, желание приписать Незнакомке правила поведения, свойственные мещанке... Собственно литературоведения, кроме Чуковского, который мог быть очень biased в силу литературной групповщины, я пока не видел..... И Незнакомка -- это Незнакомка, существо надмирное... Раскладывать ее по полочкам - дело как минимум рискованое. |