Вор в законе

[Sash]

Прошу помочь с переводом "Вор в законе" не буквальном, а в переложении на сущ. языковой аналог
Спасибо

[Slava]

Я когда-то задавал этот вопрос, посмотрите "вор в законе" в Поиске. Вообще после этого убедился, что made man - самое то.

[Serger]

В литературе встречалось еще близкое по смысловому наполнению - don. Употребляется не обязательно в контексте итальянской мафии, хотя родом оттуда. Как раз имеется ввиду криминальный "авторитет".

[Ianthe]

Made man - ни в коем случае, mafia don - это не вор в законе, а head of a particular mafia clan, but criminal authority - spot on!

[Arsen]

Фразу интересную нашел:

Acting pursuant to this statute you have further informed us that "The newly appointed Justice . . . is issuing an order directing that his Court Commissioner shall have criminal authority to the full extent that he, the Justice, has."

Надо полагать, это означает, что "Вновь назначенный судья постановил, что его судебный комиссар (или как его там) должен иметь криминальных авторитетов по полной программе, так же, как и он, судья, их имеет."

[Ianthe]

Arsen, у Вас замечательное чувство юмора!

[Arsen]

Спасибо. Но если серьезно, то criminal authority — вовсе не "криминальный авторитет" или "вор в законе". Я привел лишь один пример. Это может быть что угодно — полномочия в сфере уголовного права (я не юрист, прошу не придираться к формулировке), официальный орган, связанный с уголовным правом. Но только не "авторитет". Если я ошибаюсь, покажите, где.

[VAL]

Мои экспаты незатейливы: mafia bosses и точка.

[VAL]

Дело в том, что само понятие "вор в законе" культурологически чуждо западу. И вообще, ВВЗ - настолько уникальное русское явление, что переводу практически не подлежит. Нужно долго и нудно объяснять, кто такие ВВЗ. Примерно та же беда, что и со словами "квас", "окрошка" и т.п.

[Arsen]

Согласен. Даже mafia boss/don не совсем то, потому что и в самом деле нужно объяснять, что такое воровской закон и т.д. Если в иностранном тексте желается выделить именно воров в законе из остальных лидеров уголовного мира, то как правило, насколько мне удалось увидеть, приводится транслитерация и/или буквальный перевод + объяснение, что это такое.

Ну потому что нет у них аналогов этому самому закону.

[Slava]

Вал, экспаты действительно часто бывают незатейливы :-). Я даже почти уверен, если спросить у них, что такое made man, половина из них скажет, что слышит это выражение впервые.
Следовательно, что такое российский вор в законе, они вообще не в курсе, поэтому физически не способны подобрать этому выражению полноценный англоязычный эквивалент.
Если в настоящем форуме есть специалисты по воровскому закону, было бы интересно услышать, чем воровской закон отличается, например, от mafia code и настолько ли существенны эти различия, чтобы можно было говорить о непереводимости "вора в законе".
Лично я неоднократно убеждался, что непереводимых понятий (по кр мере рус - англ) существует мизерное количество. Даже такое, казалось бы, семантически самобытное явление, как "долгое отсутствие автобусов на остановке, после чего они все вдруг приходят скопом, хотя в этом уже нет необходимости" имеет стопроцентный английский эквивалент. Чего уж говорить про вора в законе, если преступность распространена повсевместно и криминальная терминология стала чуть ли не международной (или скоро станет).

[Mikhail]

Sorry for off-topic.
2Slava.
А как будет это самое "долгое отсутствие автобусов на остановке, после чего они все вдруг приходят скопом, хотя в этом уже нет необходимости" на английском?

[Ianthe]

You wait for a bus for ages and then three come at the same time.

[VAL]

А вы почитайте, что есть такое воровской закон (не жениться, не работать, не иметь собственности, что там еще... Наверняка в интернете где-нть да имеется) и каковы процедуры его соблюдения и кто может и кто не может называться настоящим ВВЗ, отсидев сколько-то там лет или сделав сколько-то ходок в зону...

Когда сей "закон" появился... Ну и так далее.

Конечно Sicilian Mafia Code и близко с российским воровским законом не валялся.

А перевести все можно, конечно же. Просто нек. вещи/явления переводятся кратко, емко и тютелька в тютельку. А нек. вещи можно перевести лишь описательно, изведя на это описание раза в три больше места, чем занимает сие явление на языке исходника.

Легкий офф-топ: Во время WWII немцы пытались засылать своих разведчиков в тыл англо-американских войск. Надевали на них американскую форму, документы выправляли, все такое... Всех их американские контрразведчики переловили быстро и без проблем. Просто потому, что немецкие штирлицы не знали кто такой Микки-Маус... На чем и проваливались в момент *ЫЫ*

[Arsen]

И где-то в разных местах написано, что в России много тысяч лидеров преступных группировок, но меньше 400 воров в законе. ;)

made man — просто человек, принятый на полную ставку в мафиозную семью. К ворам, т.е. профессиональным преступникам, весь смысл жизни которых проявляется только "у хозяина", не имеет отношения, как мне кажется. Но я не специалист и готов признать все свои ошибки. Только по почкам не бейте, их уже мало осталось.

[Tollmuch]

И меня забрало :-) Очевидно, что в точности соответствующее понятие вряд ли существует, но переводить-то все равно надо... Порылся тут, поискал... Вот 2 ссылки:

http://referatru.com/raznoe/78147.phtml
http://www.search-international.com/Articles/crime/mafiaorigins.htm

Меня интересует, что скажет community по поводу соответствия понятий "сходняк" <-> Commission, и, соответственно, "вор в законе" <-> (Mafia) Commissioner.

[VAL]

Мне сдается, что любые попытки провести параллели между преступным миром России и итальянской мафией заранее обречены на неудачу. Ибо смысл и суть мафии - в ее семейности, кровных узах. Потому и называется "мафия", не так ли? Ха, к месту: сок такой есть, по ТВ рекламируют: "Моя семья" называется *ЫЫ* Сицилийцам понравилось бы *Ы*

А вот российский вор в законе - по определению волк-одиночка. Ни семьи, ни друзей... Одни лишь, хм... "партнеры по бизнесу".

Но вот "деловые совещания" с последующим принятем решений и их реализацией - везде и всюду одинаковы. Имхо. Хоть на сходняке, хоть на милом семейном ужине в итальянском квартале Н-Йорка... Хоть в офисе крупной корпорации *Ы*

[Tollmuch]

Это все как бы понятно... непонятно, чё делать, если вот завтра придет к тебе вор в законе, приставит чего-нить к виску и велит срочненько представить его забугорным коллегам, да так, чтоб понятно, красиво и емко... Вот тады будет самое время пуститься в объяснения, что, мол, непереводимая игра слов... культурные различия... ;-))

Это во-первых. А во-вторых, можно подумать, что преступный мир есть только в России и на Сицилии :-) В любой стране есть преступность, соответственно, преступники, соответственно, преступные сообщества, которые просто не могут держаться на голом беспределе, без какой-либо организации. (До дона Корлеоне был еще, помнится, профессор Мориарти :-) ) И сильно мне сдается, что так или иначе принципы этой организации, за вычетом национального колорита, везде одни и те же... Смысл и суть мафии - как любого преступного сообщества - ИМХО не в семье и кровных узах, они лишь форма существования (ну типа как разные формы жизни у фантастов - одни белковые, другие углеводородные, третьи кремниевые, и все хотят жить, любить и размножаться :-) ), а в игнорированиии норм закона и морали того общества, в котором она функционирует, и противостоянии этим нормам (во, блин, загнул).

[VAL]

Tollmuch, ты толкуешь о глобальной стороне вопроса, а я - лишь о технических деталях *Ы* Именно которые, имхо, как раз и интересны при переводе. А подход типа "Все они сволочи, преступники и да горит под ними земля, а потому мы все будем переводить "это" как просто bandits"... Хм... Вышинским отдает. Нет?

[Slava]

To Mikhail & Ianthe: вот-вот (еще говорят three/two come at once). Есть даже короткий такой термин, но сейчас не могу вспомнить, знакомые англов у меня нет, одни амеры, а это явление английское :-)
А насчет остального я все-таки больше согласен с Толмачом. Ну не хочется мне отказываться от своей т.з. Предлагаю возвратиться к этой теме в другом посте, когда у кого-нибудь появятся неопровержимые данные :-).

[Tollmuch]

Толкую я, строго говоря, о том же, о чем чуть выше толковал Slava - есть у меня большое подозрение, что в данном случае дело не в непереводимости понятия, а в слабом владении вопросом присутствующими здесь... Повторюсь - считаю, что аналог социального статуса, который в России называется "вор в законе" есть в любой стране, где есть преступность, т.е. просто в любой стране :-) Не исключено, что в разных странах они называются по-разному, даже скорей всего так оно и есть. На основании проведенного вчера поиска у меня появился в первом приближении вариант, который, возможно, будет понятен американцу - mafia commissioner. Вот, Val, пока на вахту не услали :-), потолкуй там со своим окружением :-), чего они на это скажут... Правда, сразу оговорюсь - если они в один голос заявят, что ничего подобного в Штатах отродясь не было, я им не поверю :-)

[VAL]

Tollmuch, дык...эта... потолковать, это как раз на вахте :-) Насос какой-нть сломается или, там, пакер прихватит, делать нечего, сидишь в трейлере, дурью маешься, тока и делов что потрепаться :-)

[Tollmuch]

Ну... не забудь тогда :-) Интересно же :-)

[Aiduza]

2 Slava: автобусы меня заинтересовали. Как же это звучит (запамятовал)? A bus avalanche? :-)

[Slava]

Надо же, если бы случайно сюда не забрел, то вопроса не увидел бы :-)
Aiduza, эту фразу я когда-то узнал от англичан, но сейчас англичан знакомых у меня нет :-(. Есть книжка The Three Bus Mystery, там речь идет как раз об этом. Это самое короткое, что я могу вспомнить. Но есть, есть еще выражение. Обязательно узнаю и сообщу, а если у вас раньше получится, то вы сообщите :-)

[Мария]

Вор в законе - у англоязычных исследователей существуют варианты: кто-то пишет thief in law, кто -то - thief within the code, а есть и те, кто придумали thief of law и еще пара дефиниций, по-моему.
Thief within the code подходит больше всего, так как значит "вор в рамках (воровского) закона". Thief in law является бездумным подстрочником, никакой нагрузки за собой не несущим.
Насчет схожести закона наших воров и итальянской мафии - почти ничего близкого. И в методах работы. Поэтому американцы и пытаются утверждать, что русской мафии нет :)

[ВВЗ]

Гм.. вообще-то, встречал в англонете словосочетание "Vor-V-Zakone", чем оно вам не подходит? Ведь не переводят же Jakuza и пр.

PS. Мой ник - это ФИО, а не аббревиатура от "вора в законе" :)

[Aiduza]

ВВЗ,
Главное - не спутать японских мафиози с итальянскими ваннами :))

[nicolayoguy]

2 Tollmuch

"если вот завтра придет к тебе вор в законе, приставит чего-нить к виску и велит срочненько представить его забугорным коллегам", то значит можно его представлять как угодно, не ошибетесь. никакой он не вор в законе, потому что по этим самым "законам" вор в законе не имеет права не то что пользоваться оружием, а даже прикасаться к нему.
:))

[Vedun]

"Доклад ФБР "Евразийская организованная преступность в США" (фрагменты опубликованы в "Новой газете", №8, 2001 год), правда, приводит иные цифры: в 1990 году в России было 785 ОПГ, в 1999 году - более 14.000; воров в законе американцы насчитали 1276 человек, вокруг которых сформировался корпус боевиков численностью 60.000 человек."

... осталось только найти этот доклад и в нем цифру 1276.
;)